A largo plazo sólo hay una forma de conseguir que los catalanes no se independicen de España. Es una fórmula sencilla: la mayoría de personas (votantes) que viven en el territorio conocido como Cataluña tiene que preferir pertenecer a España que formar o ser pueblo soberano de un país propio.
No hay otra fórmula. El miedo, incluso el miedo a la ley democrática, ya no es un arma que asuste. La ley, pulcramente democrática, sirve cuando es aceptada mayoritariamente como legítima. «Una ley que no se puede hacer cumplir no es verdadero Derecho» decía Rousseau y me parece que pensaba en este caso para expresarla.
Ni el miedo a la ley democrática que ven ajena ni el miedo a la represión van a conseguir que los catalanes permanezcan en España a largo plazo si la mayoría de catalanes está a favor de la independencia. Con subterfugios, podremos retrasar su decisión unos años o unas décadas, pero si no los convencemos de que están mejor en España que fuera de España se largarán. Antes o después, pero se largarán.
Estar mejor en España que fuera no es una cuestión de dinero. También de dinero, pero no sólo de dinero. Más nos vale esforzarnos a todos por conocer a los catalanes, por acercarnos a ellos, por hacer que se sientan bien, si queremos que sigan en España a largo plazo.
Noto mucha inquina hacia los catalanes en España fuera de Cataluña. Desconozco el motivo. Como en todos lados, conozco a catalanes que me parecen maravillosas personas y a catalanes que no me lo parecen.
Yo trabajo incesantemente para que Cataluña forme parte de España. Estoy convencido de que es lo mejor tanto para la gente que vive en Cataluña como para quienes vivimos en el resto de España.
Veo a muchas personas que quieren lo mismo que yo. Que desean fervientemente que Cataluña forme parte de España. Pero a la vez que quieren lo mismo que yo, tratan a los catalanes como si fueran escarabajos repugnantes o escorpiones de dos colas.
Conozco a muchas personas, demasiada gente, que siente odio visceral por los catalanes, por su afán independentista, por su ambición por salirse de lo que consideran su redil. Esta gente, los que odian ese afán de independencia, son quienes más favorecen la independencia.
Hay catalanes miserables. Cómo no. El nacionalismo es en general mezquino y triste. El catalán y el español. Y unos nacionalismos alimentan otros.
Contra el nacionalismo no hay ley que valga, no hay miedo que valga. Necesitamos otras herramientas. La ley legítima, la que dan las mayorías en Estados de Derecho, no es equivalente a ley inteligente, a la ley de clarividencia estratégica. Muchas veces es tan mezquina y miserable como el nacionalismo.
Quiero a muchos catalanes, quiero a muchos no catalanes. Quiero que vivamos bien y felices. Si la mayoría de catalanes quiere finalmente la independencia, ayudaré a que la tengan y que sean muy felices con ella, a la vez que trabajaré duramente después para convencerles de que están mejor con el resto de España que sin ella.
Pero para eso, también tengo yo que estar convencido. El odio, la mezquindad, el miedo, la violencia verbal y física no me ayudan en nada a pensar que los catalanes están mejor unidos a España que separados.
O hacemos todos un esfuerzo por conocernos, por ayudarnos, por entendernos y por sentirnos queridos unos y otros o tarde o temprano nos separaremos. No hay amenazas ni herramientas que impidan la separación cuando un pueblo está mayoritariamente convencido de que quiere separarse.
Los argumentos no pueden ser ni la ley, que ya no da miedo, ni la fuerza, cuando es la única forma de imponer esa ley que ya no da miedo. Sólo funciona el poder del convencimiento.
No tenemos tanques suficientes, pero, además, espero que no queramos tenerlos
No coincidimos, por el contrario deseo que se independicen. Por mi parte les deseo lo mejor y espero que sean muy felices.
Saludos
Al contrario que usted, soy catalán independentista. Es muy raro encontrar gente con su empatía (ya sea en España o en Cataluña) y pienso que usted sería una de esas pocas personas que sería un placer conocer y tener una charla.
#1. De acuerdo.
Y ojalá sea pronto, ellos y los Vascos.
@2 Me merece todo el respeto su posición, negocien con el resto de los españoles y por mi parte tendrán mi apoyo.
Si me permite una pregunta: ¿Si usted se independiza de España estaría dispuesto a renunciar a su nacionalidad española, por ser hijo de español/a la tendría y sería miembro de la UE, o por el contrario quisiera mantener el doble status quo?.
Hablemos de cómo quieren independizarse y negociemos
Muchas gracias por su intervención.
No conozco por ejemplo, Teruel, tampoco a ningún turolense, así que no puedo opinar sobre ninguno, ni sentir amor hacia ellos.
Están ahí.
¿Debería conocerlos?? No lo necesito, deseo que a cada uno de ellos les vaya bien.
No creo que el «amor» hacia un conjunto de personas solucione nada, tampoco la violencia, ésta, únicamente acaba generando odio,dependiendo de la capacidad de resilencia de cada uno. Se lo puedo asegurar.
Que alguien sea más feliz en esta vida, por sentirse dentro de un grupo al considerarse diferente, no lo comprendo, pero lo respeto, las pasiones, forman parte de la vida.
Rousseau pensaba que el hombre era bueno por naturaleza y que actuaba mal, forzado por la sociedad. Nunca he tenido el convencimiento absoluto de semajante afirmación, pero me gusta imaginar que es cierta. Da esperanza.
Educación, educación, cultura, inteligencia y buenas intenciones.
@2 Quisiera centrar mi intervención anterior.
En mi opinión, tenemos un problema al que no veo mejor solución posible que la independencia de Cataluña. Deseo que sean felices, ustedes y el resto de españoles.
Para llegar a dicha independencia deberemos de negociar, como con todo en la vida. Y aclarar qué estamos negociando.
En mi pregunta anterior a @2 busco aclarar dichas condiciones. El PIB 2016 de Cataluña es 211.915 M€, representa el 19% del PIB de toda España….
¿Usted cree posible que lleguemos a un acuerdo sobre la posición que entre todos los españoles hemos logrado para ofrecerles su parte proporcional, está dispuesto a negociar? Por mi parte, no lo dude.
Creo que debemos negociar y llegar a un acuerdo… ¿Cuánto vale la UE? ¿El 20 % del total? ya que estamos en km77 ¿Le dejan comprar un vehículo pagando únicamente el 20 %?
¿Debemos de monetizar la independencia? Por supuesto, en ambas direcciones.
Por favor, acláremelo
Estas preguntas no tienen intención de «retranca», ni la falta de respeto al pueblo catalán, sólo quiero conocer su opinión.
Saludos
@1 y qué ocurre con esa inmensa cantidad de catalanes (>50% de la población?) que no quieren ser independientes?
Esa últimamente llamada “mayoría silenciosa”?
Podría hablar del odio a lo español que hay en Catalunya, pero se le tildaría de exagerado. Podría hablar del adoctrinamiento continuo de TV3, pero me saldrían con comparaciones con otras cadenas. Siempre hay un “pues tú más”.
La diferencia fundamental? Que yo sólo me atrevo a explicarlo desde el anonimato que ofrece internet. Ese es el ambiente que hay en Catalunya.
Debo esperar que los mossos, esa policía política, me protejan a mi ahora sí tengo algún problema? Puedo yo, siguiendo el ejemplo que los partidos independentistas han ofrecido recientemente, negarme a cumplir las leyes que me sean incómodas?
Y podría seguir un buen rato con ejemplos concretos. Pero no sirve de nada.
Recomiendo dos lecturas hoy: https://www.elespanol.com/opinion/tribunas/20171001/251094890_12.html y la de Enrique Dans acerca de la post-verdad, también de hoy.
O buscar la grabación de la llamada de Omnium Cultural. O el perfil de Twitter mostrando el uso de imágenes de otros años como si fuera actuales. Cuantos hemos visto al niño ese con la cara cubierta de sangre por un supuesto porrazo de un GC? Esa imagen resulta ser de 2014. Y el porrazo fue de un Mosso. Y el conseller de turno lo justificó.
Mientras, lo que el mundo percibe, es que en Catalunya no hay democracia cuando, precisamente por haber democracia, ellos hacen lo que es da la gana.
Torpe el gobierno español por pensar que la Generalitat iba a jugar según las reglas. Siempre han ido un paso por detrás.
Eso sí, lo que ya han conseguido, unos por acción y otros por estulticia, ha sido cargarse la convivencia en Catalunya, una sociedad en l que ya hay vencedores y vencidos, ciudadanos de primera y de segunda categoría.
Por supuesto que debemos negociar, creo que esto no se acabará hasta que se independicen.
Llevan educando en el odio a España desde Pujol. En 1985 Tarradellas lo caló desde el primer momento con lo de la dictadura blanca en el caso de banca catalana.
No hay nada que hacer, se independizarán, de eso no hay duda y pobres de los catalanes que no lo quieran. De esos no se habla, que joder, digo yo que son tan catalanes como el resto. Sólo se habla de los catalanistas que no son los catalanes en su totalidad, ni siquiera la mitad, vaya.
Yo llevo años diciendo que quiero que se reforme la Constitución. Si el PP y el PSOE se pusieran de acuerdo en lo quieren para España, se acababa en menos años de lo que pensamos con ese odio. Pero… ¿se imaginan al PP y al PSOE de acuerdo en algo 20 años… Esto no es Alemania, ni Francia, ni Inglaterra, aquí todo es discutible. Principalmente porque el PP y PSOE no creen en nada. Los catalanistas sí.
No se puede parar con la Guardia Civil y con la Policía Nacional lo que no se ha tenido el convencimiento de parar con la constitución, porque no se cree que se pueda aplicar.
En mi opinión justicia, sanidad y educación deben ser competencias exclusivas del Estado. Pero claro, dices esto y caca, culo, pedo, pis…
Discrepo en que la ley no da miedo… las leyes que no se cumplen no dan miedo. El problema es cuando la ley no da miedo porque sabes que el que la debe aplicar no se atreve a aplicarla. El problema es que si todos fuéramos a 180 por la autovía habría más muertos, muchos no van a esa velocidad porque «no compensa» así de sencillo, porque saben que les van a aplicar la ley con todas las consecuencias, sin ninguna duda… y eso da seguridad.
Pero ahora yo creo que no se puede arreglar. Negociemos cómo se independizan.
Buenas @7, esa mayoría silenciosa, personalmente no creo que sea tanta, que se manifieste y elijan libremente.
Saludos
@9. Anécdota real que le ha ocurrido a mi hermano en el trabajo hoy.
Le viene su jefe, dueño de la empresa, y le pregunta si fue a votar. “No”, responde él. “Es que no te importa Catalunya?”, le interpela el susodicho.
Mi hermano teme ahora que le despidan.
Esa es la libertad. Como para decir lo que piensas, a no ser que estés alineado. Claro.
Desde que empezó este «conflicto» he creído que era una cortina de humo para tapar la corrupción de ambos (PP CDC) y su otro latrocinio en forma de recortes, así el pueblo, cual toro ante el capote miraría a las banderas* y no al robo que sufrían por ambas partes.
* curiosamente rojigualdas
Mañana desde el PC me explayaré más
gLaRuK, el odio a lo español que hay en Cataluña no es incoherente. Nos odian y quieren la independencia. a mí me parece coherente.
Lo incoherente es odiarlos y pretender a la vez que sigan unidos al resto de España.
Luis y gLaRuK. A los que más daño hacemos cuando no actuamos con inteligencia en este asunto es a los catalanes que no quieren la independencia. Ellos tendrían que luchar más y mejor. No creo que Ciudadanos les esté ayudando demasiado.
No digo que sea fácil luchar a favor de la permanencia en España desde Cataluña. No me parece fácil, pero no queda más remedio que intentarlo con muchas más ganas. Pero esa movilización es difícil.
Los independentistas utilizan muy bien los recursos. Ayer fue un joven a votar envuelto en una bandera española y le aplaudieron. Estoy seguro de que por dentro muchos de ellos pensaban «asqueroso español», pero le aplaudieron.
Esa inteligencia no la tenemos en el resto de España. Abucheamos a los jugadores catalanes de la selección, por ejemplo. ¿Se puede ser más tonto que abuchear a los jugadores catalanes de la selección española y querer a la vez que los catalanes sigan siendo españoles?
Incluso para luchar con hienas, hay que ser más inteligente que ellas. A veces ser más inteligente que la hiena significa mostrarle una escapatoria real.
Los catalanes no son hienas y tampoco tenemos que luchar contra ellos, creo yo. Pero sí tenemos que convencerlos de nuestras ideas (si queremos que sigan siendo españoles) .
Para ese convencimiento, es mucho mejor aplaudir al muchacho que va a votar envuelto en la bandera española que abuchearle.
Lo hacen muy bien. Lo llevan muy trabajado. En este lado, en cambio, parecemos principiantes.
Cosme,
Con Teruel no hay conflicto. Ni ellos se quieren independizar ni nadie quiere que se independice.
Lo que yo pretendo decir es que si alguien prefiere que los catalanes sigan unidos a España, tendrá más posibilidades de que triunfen sus preferencias si los trata bien que si los trata mal.
Que para tener éxito más le vale esforzarse en conocerlos y en aprender a entenderlos que esforzarse en abuchearlos e insultarlos.
Pero puedo estar equivocado. Hay mucha gente que opina que con el abucheo y la fuerza se obtienen mejores resultados. Y no es gente sin estudios ni preparación. Yo discrepo de ella. Y acepto que puedo estar equivocado, claro.
Eso lo acepto todos los días a todas horas y en todo lo que hago.
@crono, somos muchos. Pero por desgracia siempre se oye más a los que más gritan, no a los que más razón tienen.
El odio creado para ganar votos radicales, tanto de un lado como de otro, ha sido lo que ha emponzoñado la convivencia. Pero la mayoría somos moderados, en Cataluña y el resto de España. Intentemos construir, tolerar y convivir. Todos juntos estaremos mejor que divididos.
Y sí, el PP ha sido una fábrica de independentistas, ha maltratado Cataluña para hacerse valedor del título de defensor de la unidad de España, cuando ésta no estaba en peligro hasta que el menosprecio y el insulto han seguido como consecuencias lógicas de la actitud del PP y su prensa acólita. Campañas de no comprar productos catalanes, los insultos a Piqué…. son síntomas de ello.
Y en el lado contrario, la incompetencia del gobierno catalán, ha encontrado el chivo expiatorio perfecto en el gobierno central, que nos maltrata, no nos da lo que nos debe…. muchas cosas medias verdades y otras directamente mentiras. Y tampoco han sido justos con manifestaciones insultantes hacia pueblos como el andaluz, o recientemente Asturias. Todos han sido, tal vez hemos sido partícipes del desastre por acción u omisión.
Pero nada importa, cuando en parte de nosotros ha germinado el sentimiento del recelo y el resentimiento, incluso el odio hacia otros españoles. Es increíble, desalentador, vergonzoso…. pero ha pasado y ahora será muy difícil reparar el daño.
Yo seguiré deseando vivir en una España plural, diversa, solidaria, rica culturalmente. tolerante y con Cataluña y los catalanes a mi lado.
Sr. Moltó
Lo de Teruel, era un suponer.
Totalmente de acuerdo, con el abucheo y la fuerza, creo que sólo se consigue el efecto contrario.
Saludos
Las emociones y los sentimientos están muy bien, son todas muy respetables, tanto las de aquellos que se quieren independizar como las de aquellos que ya están hartos de los catalanes que se quieren independizar.
Pero lo que está pasando estos días no tiene nada que ver con eso.
Vivimos en un país con separación de poderes como recoge la Constitución (para los que ahora digan que en este país no hay justicia o separación de poderes, etc, etc que busquen dónde sitúan los índices internacionales la calidad de nuestra democracia). Los gobernantes de Cataluña han ultrajado de tal forma la constitución y la democracia que tanto enarbolan que resulta naif hablar ahora mismo de los sentimientos. El bochorno de la sesión del parlamento con la ley del referendum no admite ninguna justificación. Y, a partir de ahí, son los jueces los que han determinado, como no podía ser de otro modo, que no se podía celebrar dicho referendum. Y las fuerzas de seguridad del estado están para hacer cumplir las leyes.
Y de aquí para adelante, si se produce la declaración de independencia, más de lo mismo. No espero otra cosa del estado de derecho en el que vivimos salvo que haga cumplir la ley.
Y después de eso vamos con los sentimientos.
Como es verdad que hay muchos catalanes que en estos momentos sienten que quieren separarse de España…hablemos de eso.
Un referendum vinculante como piden desde hace años no se puede hacer. Lo dice la constitución. Pero hay otros caminos.
Por qué no plantean hacer una consulta no vinculante donde se acuerde un libro blanco como en Escocia donde se recoja, con la verdad y sin las mentiras absurdas que se escuchan en estas fechas, que pasaría si se independiza Cataluña. Pensiones, seguridad social, pertenencia a la UE, etc, etc. Si es expusiera el resultado de forma objetiva y pragmática quizás unos catalanes se convencerían de que es los mejor para ellos y quizás otros pensarían que no es lo mejor.
Ya, pero como no es vinculante no sirve para nada. No, sí que sirve. Imagínense que gana el sí a la independencia: la reforma de la constitución, que habrá que plantearse en cualquier momento, la tendrían fácil a sus intereses. Podemos ya está a favor, el PSOE no creo que se opusiera si en una consulta como la planteada saliera por mayoría el sí, los partidos nacionalistas vascos se apuntarían al carro sin vacilar…..no serían tan descabellado que lo pudieran conseguir.
Pero así, como están actuando ahora, así no. Así hay que aplicar la ley y no hay sentimientos que valgan.
Señor Moltó ¿y que se ha hecho hasta ahora?.Tienen dos lenguas cooficiales, de facto una, parlamento propio, policía propia, educación, justicia, etc, etc,etc y no es suficiente nunca es suficiente….
Desgraciadamente ya no hay marcha atras. Se han ido de España desde hace mucho tiempo. Administrativamente todavía no. Tiempo al tiempo.
Les deseo lo mejor, como a cualquier persona de este mundo, ya que no sale de mi ningún rencor.
Una mujer dice «me rompieron los dedos uno a uno». «pero antes de ir al hospital, votaré».
Indignación y admiración por la valentía del pueblo catalán.
Después, ella misma admite que no le han roto ningún dedo, y que tiene uno inflamado…. pero da igual. La semilla de la indignación ya ha dado su fruto.
Sacan fotos de un niño sangrando por una carga policial.
Indignación por la violencia provocada por el estado.
Después, se demuestra que esa foto es del 2014, y que esa lesión se la provocaron los mossos…. pero da igual. La semilla de la indignación ya ha dado su fruto.
Y ejemplos como esos, a montones. Mentiras tan obvias como las dos anteriores, han servido para generar un sentimiento de emoción en Cataluña.
Y la prueba de que eran mentiras, no reduce esa emoción.
Todo el proceso se basa en grandes y en pequeñas mentiras. Pero da igual. Porque esas grandes y pequeñas mentiras, han sido útiles, y de poco o nada sirve demostrar que eran falsas, cuando el pueblo ya está excitado por la emoción.
La mentira gana. Se demuestra que mentir al pueblo es bueno. Y al pueblo no le importa demasiado que se le mienta.
Unos pensamientos
Entiendo que hay un movimiento nacionalista en Cataluña y otros lugares que quiere la independencia. No comparto la idea independentista a pesar de tener sentimiento nacionalista porque creo que una España unida como República o Monarquía democrática (me da igual), nos iría mejor a todos.
Sistema federal, para todos, con leyes específicas para territorios con culturas y necesidades específicas y leyes federales a cumplir por todos y un sistema financiero consensuado, en el cual no se beneficie al amigote de turno con el que tengas que gobernar. Eso es lo que deseo.
La constitución actual es la que tenemos y por supuesto que debe cambiarse y mejorarse pero tampoco podemos olvidar esto:
Referéndum constitucional de 1978,
Barcelona 67,6 % de asistencia, 91% de voto afirmativo. Madrid 72.2%, 86,8% de voto afirmativo. Coño, yo no pude votar, pero una vez nos pusimos de acuerdo!. Y hasta que cambiemos la Constitución lo que se ha celebrado en Cataluña es ilegal. Es innegable.
Hay algo que me supera y creo que muchos ciudadanos miramos, pero no decimos.
Creo sinceramente que desde hace muchos años los gobiernos catalanes han pervertido el sentido del nacionalismo derivándolo hacía intereses particulares de partidos políticos, que funcionando como empresas utilizan las instituciones públicas para beneficio directo de sus miembros y empresas colaboradoras. Han usado los votos de todos los ciudadanos para gobernar para ellos mismos y para llenarse el bolsillo “en negro”. Es innegable, está en la prensa y en los juzgados. Este es el nacionalismo que no entiendo. Cuando se les acabó este juego empezó el actual, con un socio realmente nacionalista de convicción.
No me olvido de incluir también en esta situación a gobiernos nacionales de partidos que igualmente funcionan como empresas y que tienen que buscar empleo a sus miembros y que han permitido construir inmensas infraestructuras en teoría públicas, muchas de ellas innecesarias, construidas y pagadas por todos que se repartían prácticamente a dedo y de la que quien mas quien menos sacaba su tajada. Es innegable también, está en la prensa y en los juzgados. Estos gobiernos nacionales iban cediendo derechos a los gobiernos catalanes en base a apoyo necesario para gobernar y todos tan contentos. Y la ciudadanía pagando el convite.
Y mientras esta estafa funcionaba, el sistema les iba bien a todos.
Total, y cito a Estanislao Figueras Moragos, primer presidente de la I república, Catalán, republicano y federalista. Tras 4 meses intentando ordenar el sistema por el que se había de regir el país, en un momento de una sesión de su consejo de ministros dijo:
“Señores, voy a serles franco, estoy hasta los cojones de todos nosotros”, (he leído que lo dijo en Catalán). Se fue, dimitió, abandono España y se afincó en Francia. Y hablamos de 1873, ¿hemos aprendido algo?.
Después de esto podemos hablar de cómo el actual gobierno catalán ha utilizado el parlamento con desprecio absolutista, como ha utilizado a los ciudadanos, instituciones como el sistema educativo, incluso menores. ¿Es demócrata quien pervierte la democracia a favor de los intereses propios?, ¿es democracia barrer los derechos de otros cargos elegidos por los votantes?. No es democracia olvidarse del estado de derecho e incluso poner en riesgo la seguridad de los votantes a sabiendas de que su referéndum, ilegal, no lo olvidemos, no será tolerado por la judicatura que pedirá a cuerpos de seguridad que lo detengan.
Llegados a este punto podemos hablar de lo que ocurre cuando se da la orden a un grupo antidisturbios (ojo, grupo antidisturbios, no precisamente repartidores de pétalos de Rosa) de cerrar un centro electoral o disolver una manifestación, y esto se lo dice uno que ha corrido y mucho delante de la policía en tiempos mucho mas difíciles y con una mayor represión. Por supuesto mala decisión, añadir gasolina a la hoguera en una época en que todos llevamos una cámara e Internet en el bolsillo. Irresponsables, unos irresponsables.
Me sorprende y me apena lo ocurrido el Domingo, realmente pasé miedo por lo que podía llegar a ocurrir. Que te tiren adoquines y aguantes el tipo dice bastante. Hace no mucho se sacaba la porra por bastante menos. No olvidemos que hasta ahora la GC es un cuerpo militar, no civil.
Y desde luego, me apena la tremenda manipulación de los medios, la enorme propaganda que se ha hecho por ambos lados. Y la imagen de sociedad bananera*, que no de país, damos.
* con todos mis respetos hacia los países productores de bananas.
Una vergüenza, Estoy hasta los cojones…
Bueno, que conste que no soy representativo de ningún colectivo a pesar de ser independentista, pero allá va mi opinión.
Ahora mismo hay mucho rencor, contra el gobierno y contra la Guardia Civil. Tener rencor a los españoles en general es ridículo cuando la mitad de la población de Cataluña tiene el origen en el resto de España, pero hay que decir que el clima que hay actualmente no ayuda mucho, ni ver energúmenos gritando «a por ellos» al despedir a la GC destinada en Cataluña.
Ya que se comentan las condiciones de la separación, una salida negociada es perfectamente posible, hay que aclarar las cuestiones económicas y punto. Qué parte de la deuda española corresponde pagar a Cataluña y cómo se hace efectivo, y así con todo. Lo que me temo es que habrá una posición prepotente por parte del gobierno español que impedirá negociar de igual a igual. Lo que sucederá con la UE y en qué condiciones simplemente es política-ficción, puesto que es un hecho sin precedentes que unos ciudadanos de la UE se independicen.
E insisto que mi opinión es a título personal, pero creo que la independencia en realidad no es «contra» nadie, es para poder defender lo que amamos con todas las herramientas de las que dispone un estado y no dependiendo de unas mayorías parlamentarias que nos minorizan y nos han perjudicado a lo largo de muchos años.
@Alex no puedo estar más de acuerdo con sus comentarios.
19, Ni que le mientan, ni que le roben, ni que les llamen burros o hijoputas. Los 7M de votos pperros así lo demuestran.
Ahora dime, te pareció adecuada la represión policial? o es que esta tampoco existió?
@7
«O buscar la grabación de la llamada de Omnium Cultural. O el perfil de Twitter mostrando el uso de imágenes de otros años como si fuera actuales. Cuantos hemos visto al niño ese con la cara cubierta de sangre por un supuesto porrazo de un GC? Esa imagen resulta ser de 2014.»
gLaRuK, usted critica la difusión de imágenes falsas mientras en el mismo mensaje difunde lo de la llamada de Omnium que resulta que es falsa (hasta ABC lo reconoce como puede leer aquí http://www.abc.es/recreo/abci-presunta-llamada-intimidatoria-omnium-cultural-hecho-viral-201709301503_noticia.html)
Como ve, este tipo de «guerra sucia» por llamarlo de alguna forma la hay en los dos bandos.
Independientemente de la posición de cada uno respecto al independentismo, hay que reconocer que el movimiento independentista se ha caracterizado por ser pacífico (no podemos generalizar porque siempre haya unos cuantos violentos cuando se juntan miles de personas). Y esto contrasta con las imágenes de Policía y GC aporreando a gente que quería votar. A parte de haber perjudicado al Gobierno, son imágenes lamentables y con las que cualquier persona pacífica debería estar en desacuerdo. La represión no puede ser la única respuesta del Gobierno ante el desafío de la Generalitat.
Impidieron votar en algunos colegios, vale, quizá habiendo usado más aún la fuerza podrían haberlo evitado en la mayoría. ¿Y qué? La vida sigue y el problema no va a desaparecer porque les desbarates un referéndum que ya de por sí nadie iba a reconocer. Qué piensan, ¿tener eternamente Catalunya llena de policías? Tarde o temprano tendrán que sentarse a negociar una solución porque a base de violencia no van a solucionar nada, si acaso al contrario, que el independentismo (o simplemente la gente que quiere un referéndum con garantías) gane simpatizantes, como ya está pasando
He trabajado muchos años con empresas ubicadas en Barcelona, es más, durante 10 años mi central estaba allí. He ido en varias ocasiones y mantenido conversaciones de todo tipo con Catalanes, y la conclusión a la que he llegado siempre es la misma: lavado de cerebro.
Se les llena la boca de «opresión del Estado», pero cuando les preguntas en qué se sienten oprimidos, ninguno sabe darme una respuesta coherente, más allá del «en todo». Se les ve muy fanáticos, no atienden a razonamientos de ningún tipo, y cuando les desmontas alguna argumentación, rápidamente acuden al insulto fácil.
Se habla de que el PP ha sido una fábrica de independentistas… los cojones. Yo, que tengo más años que la democracia española, de siempre he vivido las tiranteces entre Catalanes y el resto de españoles. Siempre, desde que era pequeñito e iba a veranear a Salou, y en los comercios no me hablaban en español y te atendían con desdén, como si fueras un apestado. Yo tenía poco más de 5 años, y miraba a mis padres en plan de «no entendiendo nada». Por aquel entonces ni existía el PP.
Esto es un problema que no tiene solución. Han sido adoctrinados durante casi 40 años en una realidad que existe solo en sus cabezas. A lo largo de la historia hemos visto cómo unos pocos pueden manipular la mente de muchos, y Cataluña es el experimento más exitoso que se ha dado en la Europa reciente. Ahora mismo es un régimen totalitario al margen de cualquier ley democrática que se precie, con su propia policía política, y mucho me temo que la solución no es declararles nuestro amor eterno a gente que estaría encantada de verte con la soga al cuello por el simple hecho de ser Español.
Por mi parte, que les aproveche allá donde quieran ir. Siempre les quedará que si algo sale mal, será por culpa de España. No se puede luchar contra este tipo de fanatismo. Al fin y al cabo a los islamistas que se inmolan les prometen 69 vírgenes, pero a los Catalanes ni eso…
A los de arriba. Yo la verdad no quiero repetir una historia que me he estudiado mas que bien.
Les recomendaría que se informaran bien sobre los acontecimientos de Octubre de 1934. Y mas que de lo ocurrido en Cataluña se informan de lo ocurrido en Asturias y de como se solucionó en aquel momento.
@24, si, es posible llenar una zona de un país de policía y mantenerla, el conflicto de Irlanda del Norte nos debería servir de ejemplo de como partir una región en dos precisamente por querer ser A o querer ser B.
Nosotros a lo nuestro: el A por ellos!!! y el Biba el bino!
Así nos va…. País de banderilla y pandereta…
Gracias @21, siento que tenga tantos prejuicios: «Lo que me temo es que habrá una posición prepotente por parte del gobierno español que impedirá negociar de igual a igual». No contesta pero si prejuzga.
Gracias por indicar su postura tan claramente.
Saludos
Yo soy catalán e independentista de convicción. Esta mañana les he escrito a unos amigos como veo la situación.
«Después de haber tenido que hacer la mitad del trayecto a pie porque unos soplapollas han cortado el Paralelo, os resumo mi opinión en 5 puntos.
1. Estoy totalmente en contra de la violencia ejercida por los cuerpos policiales del estado contra ciudadanos demócratas y no violentos. Esta violencia debe ser denunciada y castigada.
2. Que el referéndum fuera legal o no, no creo que sea demasiado relevante en el contexto actual.
3. Ahora mismo, ciñéndonos a los resultados actuales la DUI no tiene base. Hacerla ahora sería un golpe de estado en toda regla, con todo lo que ello supone.
4. Que el estado español utilice la fuerza o los cuerpos de seguridad contra este movimiento no debe hacer que nos (entendido como el colectivo independentista) rebajamos a su altura. Si hemos llegado hasta aquí es porque este es un movimiento pacífico y demócrata, todo lo que sea desviar de esto es una derrota.
5. Lo que si es cierto es que los hechos del 1-O dan mucha fuerza para sentarse a hablar, ya sea con los «de aquí o los de allí». Desafortunadamente, dudo mucho que tanto los de aquí como los de allí tengan (tengamos) la inteligencia, madurez o cintura política para hacerlo.»
@29.
1. Estoy totalmente en contra de la violencia, salvo que sea estrictamente necesaria, y en este caso lo es con creces. No nos engañemos, a un maltratador, violador, ladrón o pon el delito que quieras, se le detiene y sanciona. Dudo mucho que tirándoles flores, se entreguen tan ricamente. No hay manera humana de repeler un acto delictivo a base de besos, véase ponerte en medio para facilitar un acto ilegal, por ejemplo. ¿Conoces alguna manera de desalojar a 200 personas de un sitio de manera pacífica y armoniosa, que no están por la labor de hacerlo? Por otro lado, si los Mossos hubiesen hecho parte de su trabajo cerrando los colegios antes del 1-0, dichas escenas no se habrían producido, dejando claro que los Mossos son una especie de mafia que no obedece ni acata la ley. Para eso contrata a seguridad privada, que actuarían al mejor postor, como ha ocurrido aquí.
2. Es muy relevante, porque demuestra que la parte de un pueblo se puede saltar la legalidad porque le sale de los cojones. Eso deja en muy mal lugar al proceso de independencia, porque ya me dirás tú qué garantías futuras puede darme una Cataluña independiente si ahora mismo se saltan las leyes vigentes a su conveniencia. Desde luego de cara a futuros tratados entre países, yo ni me acercaría.
3. Totalmente de acuerdo.
4. Dejó de ser pacífico desde el momento en que la gente no nacionalista tiene miedo a salir a la calle a expresarse, a ir a sus trabajos, a que sus hijos tengan que callar su ideología en las escuelas por miedo a represalias. Solo falta que al que se siente Español se le señale por la calle, y sé de primera mano que ya ocurre.
5- El tema es, si hay elecciones y pasa como ocurrió recientemente, que el 52% de los votos fueron para partidos constitucionalistas, ¿qué ocurriría? Ya te lo digo yo, seguiríamos con la misma cantinela. Derecho a decidir, somos un pueblo con entidad propia, que si la abuela fuma y bla bla bla.
El lavado de tarro viene de muy lejos, exactamente desde que la educación quedó en manos de la Generalitat y pudo ejercer su poder para adoctrinar a las masas, con la inestimable ayuda de la televisión pública. Esto nos ha llevado a más de 30 años en los que en Cataluña no se obedece la ley, literalmente se la pasan por el forro, y ahora la gente se escandaliza de lo que está pasando. Es cultivo de muchos años, solo que ha explotado por culpa de unos políticos a los que les ha venido grande el asunto.
Tengo claro que el nacionalismo catalán se basa en el odio a lo español, y pase lo que pase en los próximos días, es una comunidad que no tiene «solución» como tal. Da igual lo que España les dé, seguirán erre que erre con su mantra de opresión del Estado Español.
Una lástima que esto ocurra en una época en la que se viaja tanto, y se puede conocer mundo con un mínimo de desembolso económico. Me da que muchos catalanes no practican mucho este hábito, seguramente porque creen que fuera de Cataluña no hay nada.
Saludos.
Yo creo que el «adoctrinamiento» se practica en ambos lados; no creo que en esta situación haya nadie «inocente».
Por otra parte, yo no odio a nadie. Es más mi independencia no es contra nadie, si no a favor de mi tierra. Conozco a muchos españoles (entendidos como españoles no-catalanes) que me parecen magnificas personas y muchos catalanes que son unos auténticos zopencos y viceversa. Odiar por la nacionalidad de alguien me parece una soberana memez.
En cuanto a la violencia, corríjame si me equivoco pero nunca se había visto lo del domingo en la situación en la que estamos. Es decir, ciudadanos que no estaban agrediendo a nadie ni se defendían siendo atacados por los cuerpos de seguridad del estado. La verdad es que me quedé muy chocado por la situación.
Finalmente, 100% de acuerdo con la del 27S. De hecho aquel día si los políticos independentistas hubieran tenido un mínimo de decencia hubieran dimitido se hubieran convocado nuevas elecciones y hubiéramos trabajado para mejorar el país, la región o llámesele como quiera.
Personalmente, estoy hastiado de la situación y de los dos bandos.
@24 no sabía sobre la falsedad de la llamada. Un caso menos.
Ahora bien, en general, tildar lo del domingo de represión policial contra un movimiento pacifista clama al cielo. Y estuve allí.
Lo que pasa es que el gobierno de España ha ido de pardillo (y lo sigue haciendo): si los Mossos hubieran actuado como se les ordenó, nada de esto habría pasado. Pero se buscaba precisamente esa imagen.
Los Mossos no actúan, y llegan los cuerpos de seguridad del estado a hacer cumplir el mandato judicial: clausurar los centros donde se llevaba a cabo una votación ilegal. Obviamente, primero tienen que desalojar. Esos pacifistas armados con sonrisas y claveles, seres de luz, almas cándidas como ningunas, qué hacen? Decir que por el forro. En el momento en que un GC, o un CNP, mueve a uno, se desenfundan decenas de móviles para grabar lo que ocurre. Y, a partir de ese momento, a gestionar las redes sociales.
De nuevo, hay ejemplos varios. Pero no interesan.
Todavía recuerdo, hace un porrón de años, la vergüenza que pasé cuando una pareja de asturianos me preguntó, en Plaza Catalunya, qué tren tenían que tomar para ir a no recuerdo dónde, y me di cuenta de que la megafonía no utilizaba el castellano. Situación que se subsanó al cabo de un tiempo, no recuerdo cuanto. Pero ahí estaba otro ejemplo, en este caso de hace más de 20 años.
Y, como ya alguien ha dicho, esta no es una situación nueva. Ni inesperada. Sólo que ahora nos ha explotado en la cara.
Y me hace gracia -por no decir otra cosa- como se justifica cualquier conducta o acción desde el victimismo de esa supuesta represión policial. No perdamos de vista que ni pacifistas, ni votación legal, ni actuación previa requerida a los Mossos llevada a cabo. Una encerrona.
Y ahora están intentando echar de poblaciones a los cuerpos de seguridad del estado! Flipo!
Hace tiempo que lo digo y, lamentablemente, se va haciendo realidad: acabaremos como los judios en la Alemania nazi. Marcados.
Me llama la atención que Rivera, de Ciutadans, único político “no indepe” de nivel estatal que ha vivido en primera persona la situación en Catalunya sea el que apueste abiertamente por la aplicación del famoso artículo 155 de la Constitución. Por algo será.
Claro que también es cierto que ese artículo sólo es un parche, no soluciona el daño que tantos años de adoctrinamiento han provocado.
Como decía Terry Pratchett en algún libro suyo: “viviremos tiempos interesantes”.
El discurso del Rey de esta noche:
Catalanes no os vayáis porque me bajarán el sueldo. Tengo mujer y dos hijas que mantener, 2 hermanas tontas y unos cuñaos q no dan un palo al agua. Es triste pedir pero mas triste es de robar
Y el abuelo se funde en putas la herencia
@32 Como a los judíos dice… Es fuerte lo que fumas.
No sé en qué Catalunya vives, desde luego tu verdad no es la mía.
En Catalunya ha desafección, y desde el Estatuto que decía un tal Rodríguez que aprobaría después de ser aprobado en Catalunya y los sucesivos gobiernos de «estamos pensando una ruta alternativa por Zaragoza en vez del corredor mediterráneo» lo que hay es hastío.
Ale, señor no «adoctrinado».
Hola a todos. Gracias por debatir con relativa calma sobre un asunto espinoso.
Una pregunta para quienes defienden que se utilice la violencia para hacer cumplir la ley a quienes no quieren cumplirla, a quienes se han declarado abiertamente en rebeldía.
Piensen que se ha declarado como ilegal el acto de introducir una papeleta en una urna. Introducir una pepeleta en una urna parece la expresión pura de la libertad de expresión, un derecho fundamental.
Es cierto que votar no es equivalente a democracia. ¿Pero en qué cabeza cabe que pueda decretarse ilegal el acto de introducir una papeleta en una urna?
Muchos ciudadanos se han declarado en rebeldía ante esa ley. Han decidido no acatarla.
Y tienen toda la fuerza simbólica de su parte, como ha quedado patente estos días en las reacciones que ha habido fuera de España.
Quienes utilizarían la fuerza para obligarles a acatar una ley a los ciudadanos que no consideran justa (una ley que no sería Derecho según Rousseau) ¿dónde pondrían el límite a esa fuerza?
¿Sacarían los tanques a las calles?
¿Creen que esas medidas son capaces de frenar las ansias de secesión?
¿Conocen algún pueblo, en la historia del mundo, que haya querido ser independiente y que antes o después no lo haya sido gracias a que sus oponentes han utilizado la fuerza?
¿Irlanda del Norte? ¿Ha acabado la historia en Irlanda del Norte? ¿Creen que en Cataluña podría darse la imagen de Irlanda del Norte durante tantos y tantos años? ¿Estamos preparados para una violencia así, para atentados y bombas otra vez? ¿Es la represión un freno o un alimento para el independentismo?
Si creen que la fuerza es una herramienta eficaz en estos casos, eficaz a largo plazo, uno de nosotros está equivocado. Es posible que sea yo. a mi juicio, la fuerza nunca ha sido una solución para terminar conflictos.
En otra época convulsa, el Conde de Toreno dijo algo así como que «la historia enseña que las guerras siempre concluyen por transacción, incluso cuando se vence».
A mí ese me parece un buen aprendizaje de lo que enseña la historia. Pero que siempre haya sido de una manera no significa que siempre tenga que ser del mismo modo.
Sr Moltó, creo que en debemos revisar los conceptos jurídicos básicos del estado de derecho.
Nadie perseguía a los ciudadanos por meter una papeleta en una urna, cada uno lo puede hacer cuando quiera y donde quiera y créame, no será perseguido por eso.
El poder judicial, separado del poder ejecutivo como así debe ser en toda democracia que se precie, ordena evitar la celebración de un referendum que se ha declarado ilegal. Y para evitarlo se buscan y confiscan las papeletas y urnas los días anteriores, se pide a los Mossos que localicen los lugares de votación para que estas no se produzcan y se envía a la Policía Nacional y a la Guardia Civil para que requisen las urnas y las papeletas en los sitios que se está votando. Esa es la orden que tenían las fuerzas de seguridad del estado incluidos los Mossos.
Y eso es lo que hicieron. Yo ví policías apartando a la gente para poder entrar en los sitios de votación, gente que estaba obstruyendo su labor y por extensión, la labor de la justicia. No vi a policías deteniendo a las personas por votar.
Hay otro concepto básico que parece que se nos escapa: Ni Rajoy ni nadie puede negociar con Cataluña la celebración de un referendum vinculante sobre su independencia. De nuevo, el Poder Ejecutivo está separado del Poder Judicial y nuestra constitución recoge que no se pueden realizar este tipo de referendum y por lo tanto ningún Presidente del gobierno podría negociar algo así.
Lo que sí se puede hacer es modificar nuestra constitución y a partir de ahí lo que queramos. Pero ahora nos regimos por la que tenemos.
Otro tema que me parece importante es que se tiende a confundir la manifestación en las calles con la mayoría para justificar casi cualquier cosa. Y eso tampoco vale.
En las últimas elecciones en Cataluña, que se plantearon como un referendum por los propios partidos independentistas, consiguieron el 48% de los votos. Es decir, la mayoría de los catalanes no estaba, por aquel entonces, a favor de la independencia según la última votación legítima. Por lo tanto no es apropiado decir que una mayoría de catalanes está defendiendo su derecho a independizarse o hipérboles semejantes.
Gracias Javier, solo juntos y poniéndonos en la piel del otro encontraremos una solución al conflicto.
Solo añadir que Cataluña está dividida, y ninguna de las dos mitades debe de imponerse a la otra, lo justo será acordar un punto medio que el resto de España deberá avalar.
No hay otra solución
@35 Sr. Molto, me encanta cuando quiere llevarnos a que seamos los que seguimos este blog los que escribamos lo que Vd. no quiere / puede / debe.
Por sus comentarios a lo que escribí yo sobre Irlanda.
Por supuesto no estoy para nada de acuerdo con el párrafo que escribo a continuación y por favor que no ocurra.
Si partimos de que es innegable que una declaración de independencia unilateral por parte del Gobierno actual Catalán está fuera del marco jurídico y el Estado Español decide suspender esa autonomía, habrá que defender esa suspensión en la calle, salvo que viva Vd. en mundo Interné donde todo se soluciona con un Click o un “me gusta” o en los mundos de Yupi donde todos somos buenísimos y educadísimos. ¿Se le ocurre algún medio sin presencia física de miembros del Estado Español para hacer efectiva esa suspensión?. (Estado Represor será llamado dentro de unos días), mientras tanto la inmensa mayoría de catalanes independentistas o no intentará pasar desapercibida. Veremos que ocurre con miles de radicales dispuestos a partirse la cara por una bandera, o por dos. Irlanda del Norte. Dividida y en lucha.
Tome nota de esto, tras años de violencia en Vascongadas, de políticos y empresarios con escoltas, de asesinatos, de violencia callejera, de Estado Español usando métodos policiales de todo tipo incluyendo terrorismo de estado, hoy ni la policía autónoma Vasca ni la Guardia Civil suelen usar pasamontañas, ¿cuándo empezó la solución tras años de persecución policial?, cuando la ciudadanía tras el asesinato de Miguel Angel Blanco decidió que ya no se podía soportar más el miedo a que una parte ínfima de la sociedad Vasca tuviera capturada a la gran mayoría independentista o no y dejaron de esconderse y de apoyar lo inapoyable. ¿Tendrá a partir de ahora que usar pasamontañas la policía autónoma catalana, cuando realmente asuma su deber de control de los desórdenes públicos? ¿Y tendrá que esconderse de los propios catalanes?.
Yo creo que gran parte de los ciudadanos catalanes independentistas o no ahora mismo son presos de una minoría independentista y violenta dispuesta a controlar la calle haciéndonos ver una imagen que no es real. Y que esos independentistas violentos se pueden volcar perfectamente en contra del propio gobierno catalán. Y a ver como se defiende entonces su estado de derecho. A tortas por supuesto.
P.D. Lo de ayer por la tarde de policías secuestrados en su hotel teniendo que ser defendidos por los mossos no lo recuerdo ni en los tiempos más violentos de la Kale borroka y no tengo claro recordarlo en conflictos en la unión europea. Yo alucino al nivel que se ha llegado. No sé con que gasolina se está regando esto.
El Lunes estaba España en todas las portadas Europeas por la violencia de la policía. No he visto las portadas de hoy, pero deben ser de vergüenza total.
Saludos.
Alex. Portadas ya no hay.
La realidad es dinámica. Hoy, casi nadie se acuerda de las portadas de lo del domingo.
Ahora están llenas con el atentado de las Vegas.
Y mañana, lamentablemente, el atentado de las vegas estará tan olvidado como el horrible atentado de Oklahoma City del 95, en el que unos pueblerinos radicalizados llenaron un camión con explosivos elaborados a partir de estiércol, y volaron la sede del FBI provocando 168 muertos.
Y nadie se acuerda de él.
La memoria es corta. La gente de otros países ya se está empezando a olvidar esas portadas con tipos con porra pegando a ciudadanos que bloqueaban su acceso al local donde estaba cometiéndose un acto ilegal. Aunque fuese uno tan difícil de explicar por qué es ilegal, como una votación.´
Kennedy envió el ejército a Pensilvania para oponerse a lo que los votantes de dicho estado habían refrendado democráticamente.
¿eso está mal?
Lo que habían aprobado era la segregación racial. «segregación racial hoy, segregación racial mañana, segregación racial siempre».
Sin embargo, las fuerzas armadas, el ejército, acudieron a Pensilvania para permitir que dos estudiantes negros pudieran acceder a una clase.
Ejército contra la voluntad democrática de un pueblo. ¿esto está bien, o está mal?
Me sorprende leer lo de la «represión policial», pero nadie habla de los policías que han tenido que salir a la carrera en las calles de Pineda, porque la jauría de independientes iban a por ellos. Me da que cuando se trata del Estado Español, muchos se la cogen con papel de fumar.
A ver, seamos serios, ¿me puede decir alguien cómo se desaloja a 200 personas que, apoyando un acto ilegal, impiden el acceso a los policías para hacer su trabajo? Es decir, sin recurrir a algún tipo de esfuerzo físico, que es lo que parecen querer algunos. ¿Puede que con hipnosis? ¿Regalándoles un libro? ¿Una rosa quizás? ¿Una suscripción mensual de Netflix? ¿Creéis que así se quitarían? Lo pregunto para dar con la fórmula, a ver si cuando yo vaya a delinquir, no sé, atracar un banco o persona, me ofrecen algo de eso.
Con todo el jaleo que se ha montado, no ha habido ni un solo herido de gravedad, contando incluso a los heridos falsos que ya se han empezado a desenmascarar. Ni uno. ¿Represión policial? Está claro que muchos viven en los mundos de Yupi.
Saludos.
energético, Me ha gustado mucho tu último comentario y he buscado más información al respecto. Tan solo un apunte, según lo que he podido leer, el suceso no fue en Pennsylvania, fue en Alabama.
No conocía el suceso y me ha parecido un apunte muy acertado. Gracias.
http://www.history.com/this-day-in-history/jfk-faces-down-defiant-governor
Creeping y Mantaman.
No discuto que la actuación de la policía sea legal. Lo que discuto es si esa forma de actuar es rentable para defender la legalidad frente a quien quiere quebrarla.
No discuto el fin. Discuto si los medios son adecuados para conseguir ese fin. Mi fin es idéntico al de Rajoy y al de la ley. Mi deseo es que Cataluña no se separe de España. Lo que creo es que la ley es nociva para alcanzar ese fin y que el recurso a la ley en el que se ampara Rajoy también lo es.
Yo no quiero que Cataluña se separe de España. Pero con nuestra forma de tratar a algunos catalanes les ayudamos a quienes más quieren esa separación.
Me repugna la forma en que algunos ciudadanos tratan a la policía y a la guardia civil. Pero es que esos ciuddanos lo hacen premeditadamente. Les provocan porque precisamente lo que quieren es que la policía y la guardia civil caigan en la provocación. Me repugna que los traten así y también me fastidia que los policías y los guardias civiles no sean más profesionales, no tengan mejor preparación y caigan en esa provocación.
No es responsabilidad de ellos. Es responsabilidad de quien permite que se dé esta situación, responsabilidad de quien los pone en manos de esos desalmados que les provocan porque les interesa que les den un porrazo.
¿Se lo puedo recriminar a los catalanes? Sí, se lo puedo recriminar, pero es inútil. Ellos lo hacen porque les interesa hacerlo, les interesa provocar a policías y guardia civil.
a quienes no nos interesa es a nosotros. No nos interesa que caigan en la provocación, porque cuando pierden el control ayudan a la causa que pretenden atacar.
No es fácil. No digo que sea fácil. digo que es muy difícl, pero tenemso toda una historia mundial para haber aprendido de ella. Desde hace muchos años los gobiernos centrales están beneficiando a la causa contra la que pretenden luchar. Por exceso o por defecto. Por generarles unas expectativas enormes o por ningunearles.
Hay más problemas en este asunto. El principal de ellos es no asumir que si un pueblo mayoritariamente quieres ser independiente, no hay ley que pueda frenar eso.
Lo bueno de eso es que tenemos que conseguir que los catalanes no quieran independizarse mayoritariamente. Pero esa partida la jugamos muy mal.
* * *
Alex. Dice usted:
¿Se le ocurre algún medio sin presencia física de miembros del Estado Español para hacer efectiva esa suspensión?
Todas las medidas que se me ocurren son de fuerza, aunque no recurran a la fuerza física. Estamos en un momento muy difícil de gestionar con sabiduría. Hemos llegado hasta un punto previsible desde hace muchos años. En mis discusiones desde hace años con quienes no reconocen el derecho de autodeterminación y se niegan a darlo siempre acababan igual: «el único recurso que te queda es la fuerza».
es el único recurso que tenemos ahora. Un recurso inútil. Cuando necesitas la fuerza, ya no hay nada que hacer (creo yo). Cuanta más fuerza utilices, más fuerza necesitarás. Nunca hay fuerza suficiente para parar a un pueblo.
40. Se ve que sigue vd el argumentario del PP.
Y como le han dicho fue en Alabama, conocida por sustancias mayorías blancas
Dice Javier Molto que la única solución es que a Cataluña le interese seguir en España. Efectivamente, el resto de españoles podemos conseguirlo consumiendo más productos del resto de España, así se acabará eso de que tienen el 20% del PIB español.
¿Venganza? Yo lo llamo autodefensa. Ha sido Cataluña quien ha roto esa regla no escrita de «Cataluña produce y el resto de España consume»; a ambas partes le convenía pero ellos han querido que no sea así.
He vivido muchos años en Menorca y sé de lo que hablo. Allí los niños están siendo educados en la superioridad frente a los españoles. Es cuestión de tiempo que en Baleares se repita la misma situación que ahora tenemos.
Y sí, me niego a comprar un Seat fabricado en Martorell. Prefiero crear riqueza en Valladolid comprando un Renault.
Sr, Moltó.
Si hemos llegado a esta situación es precisamente por inacción durante más de 30 años, por el qué dirán, por la imagen que damos de «represión», por si se enfadan los golpistas. Uy, mejor dejarles que no cumplan las leyes del Estado al que pertenecen, a ver si se van a enfadar y nos montan una. Así durante 3 décadas, ¿y cual ha sido el resultado? Ya lo estamos viendo, odio y más odio.
Y permítame que discrepe respecto a esa mayoría de la que usted habla. En las últimas elecciones legales, hubo un 52% de votos constitucionalistas, lo que desmonta al completo la teoría del «todos son independentistas». Es muy difícil elevar la voz en una sociedad que ha promovido un alzamiento contra la legalidad desde las propias instancias gubernamentales. Los Mossos están ahí para facilitar la ruptura, y se es mucho más benévolo con el independentista agresivo, que con el español «facha».
Mire, coincido con usted en una cosa. No se tenía que haber llegado a este extremo, pero desgraciadamente la cosa viene de muy lejos. En democracias tan maduras como la alemana, no se permite que haya un partido político que inste a la desmembración de la nación, por ejemplo. Aquí, como somos tontos, sí. ¿Usted crearía una ley que le permitiese a un empleado borrar todo el contenido web que ha ido creando durante los últimos 20 años, cuando lo crea conveniente? Seguro que le daría mucho amor y abrazos, pero se quedaba sin lentejas a las primeras de cambio.
Demócratas sí, tontos no. Se habla mucho de que votar es democracia, y eso explica mucho de lo ocurrido hasta ahora. La democracia es el imperio de la ley, el cumplimiento de la misma, un aspecto que no ha sido suficientemente explicado a lo largo de estos años de democracia y bienestar. Proponer una votación fuera de la ley, amparada por un estamento político corrupto y apoyado de una policía política, es de todos menos democracia.
Saludos.
#45 Sr Stelvio. Claro que sí. Bravo! No conduzca el coche que le guste, no coma lo que le apetezca, no beba lo que quiera! Solo consuma ud. producto ibérico 100%. Rebusque en las etiquetas las distintas procedencias, solo para fastidiar a los catalanes…
Si un producto es bueno, a la mierda la procedencia.
Saludos
@47. Repito que actúo así por autodefensa. Si Cataluña se independiza y se lleva una quinta parte del PIB español el resto de España se perjudica y yo me perjudico porque me bajarán el sueldo en una España más pobre.
Me niego a contribuir a mi propia pobreza.
#48 Pues se va usted a hartar a comer chorizo.
Quieren más ejemplos de cosas que no se pueden votar porque son ilegales… de verdad, si es que cuando alguien no quiere entender…:
– No se puede votar si matamos a la gente que se apellide Martínez.
– No se puede votar si hacemos un listado con la gente que es sospechosa de votar al PP o al Ciudadanos.
– No se puede votar si marcamos con una estelada a los hijos de los Guardias Civiles.
Votar hoy todo eso no es democracia. Votar todo esto es ilegal. Votar todo eso es antidemocrático. Para votar estas tres cosas hay que reformar las leyes y la constitución española y salirse de los tratados internacionales que vayan contra eso… Yo creo que no es difícil de entender, vamos si se quiere entender. Otra cosa es que no se sea tan demócrata como se quiere vender.
Entonces, los catalanistas que se presenten con el programa único de independencia en las elecciones y hagan todo lo necesario (legal, esto es importante) para llevar a cabo la reforma del estatuto y de la constitución española, es perfectamente posible. Articulo 168 de la Constitución. Otra cosa es que se quieran saltar la ley porque no son mayoría, claro.
Pues lo mismo con lo del domingo. Si se saltan la ley, (votar algo ilegal) se les debería aplicar la ley, porque estamos un una democracia. Yo creo que es fácil. Vamos, lo más normal en democracia.
Creeping, tenía un texto largo escrito pero lo he borrado como un merluzo que soy al cambiar de página para consultar un dato.
Me da pereza volver a escribirlo. (al final lo he vuelto a escribir 🙂 )
Se lo resumo.
1) Es posible que usted tenga razón. No podemos saberlo. Yo creo que el análisis de la historia no le da la razón, pero la historia no se repite siempre idéntica, por lo que no sabremos qué habría ocurrido si actuáramos de otra forma.
2) Dice: «Uy, mejor dejarles que no cumplan las leyes del Estado al que pertenecen, a ver si se van a enfadar y nos montan una. Así durante 3 décadas»
¿Cuándo más han incumplido las leyes en las últimas tres décadas?
Lo malo de las últimas tres décadas es que se han aprovechado del ansia de podere de los partidos nacionales y a cambio de sus votos han obtenido beneficios sospecho que más para sus gobernantes que para sus territorios.
el hablo catalán en la intimidad de Aznar no es una anécdota. Ha habido más errores. Probablemente el más gordo de todos el de Zapatero con el Estatut unilateral aprobado por el parlamento catalán. Menudo disparate.
Nunca he hablado de que sean mayoría. digo que algunos comportamientos favorecen que alcancen la mayoría. y si es así, sería un error muy gordo.
No hablo de que haya que darles amor. Digo que es contadictorio pedirles y desear que se queden y a la vez tratarlos mal.
Dos diferencias básicas entre usted y yo.
1) Usted cree que se puede conseguir que se queden mediante la exigencia. Podemos exigirles que se queden. Yo creo que nadie en ningún país tiene esa capacidad si la mayoría de personas de un territorio quieren separarse. (Puedo estar equivocado). Creo que hay mil fórmulas para conseguir la ruptura si un pueblo se siente legitimado por la mayoría para la independencia. No veo ninguna posibilidad de exigirles que se queden contra la voluntad de la mayoría.
2) Yo no quiero que se queden si la mayoría quiere marcharse. Eso no va a beneficiar a nadie en el largo plazo. Quiero que se vayan de la forma más ordenada y educada posible.
Los votos no garantizan la democracia. Nunca he dicho que lo hagan. Los juristas catalanes que teorízan y defienden la independencia no dice que su movimiento sea democrático. Dicen que existen motivos para romper la ley democrática. ellos asumen que cometen ilegalidades bajo el ordenamiento jurídico español. Dicen que no es el suyo.
La rebelión no es democrática. Es rebelión. ¿Cómo se lucha contra la rebelión? Mi respuesta es con mucho cuidado ya ser posible con mucha inteligencia. Con la fuerza creo que lo tenemos difícil. Aparte de que si es mayoritaria en un territorio, yo defiendo que triunfe la rebelión.
el problema es que no es mayoritaria y con tanta torpeza que hemos cometido (a mi juicio) estos gobernantes catalanes se aprovechan para incluso sin mayoría justificar la rebelión.
Cuánta legitimidad hubiera dado al gobierno español favorecer un referéndum consultivo hace 3 años para ver la correlación de fuerzas. ¿Por qué negarse a ese referéndum? No soy capaz de entenderlo. Ni entonces ni ahora.
Hola. Soy catalán e independentista.
He leído el texto de la entrada y me he planteado si llegaría a cambiar de opinión respecto al tema de la independencia ante un cambio sincero de actitud en España. Ostras. Me ha hecho dudar. Yo no odio a España ni a los españoles.
Después he leído unos cuantos comentarios y ya he visto que ese cambio de actitud es una utopía.
Saludos.
Las norma que fija nuestro ordenamiento jurídico están para regular nuestra convivencia, no están para convencernos de nada.
Cada uno sabrá los motivos que tiene para querer la independencia o no quererla. No creo que debamos convencer a nadie.
Hay que aplicar la ley porque sino no tenemos nada. Y a partir de ahí, el que quiera la independencia que recurra a los cauces que la Democracia establece.
Me parece que el mensaje de que tenemos que «dar cariño» para que no se vayan sigue muy adecuadamente su argumentación histórica de victimismo.
En Cataluña no hay represión de su cultura (creo que más bien al contrario), tienen más competencias cedidas que la gran mayoría de regiones europeas, son una «Nación» según recoge el último Estatut….no se me ocurre que más cariño podemos dar. Si aún así hay gente que se quiere separar, mis respetos hacia ellos pero no me busquen para convencerlos de que no se quieran ir.
Cual es el problema? que en Cataluña hay más del 50% de ciudadanos que no quieren la independencia y el Estado de Derecho tiene la obligación de mirar especialmente por ellos, aunque sea por que en estos momentos son los únicos que están en Cataluña dentro de la Constitución.
Su posición está muy clara Mantaman.
Distorsiona lo que yo digo cuando lo ridiculiza con «dar cariño», pero eso es irrelevante. No voy a caer en la provocación 🙂 Usted sabe que lo distorsiona y yo sé que lo sabe.
Mi pregunta es: ¿Qué métodos cree usted que pueden ser ahora eficaces para aplicar la ley a largo plazo?
bluesbrother,
sólo con que se haya asomado a la posibilidad remota de plantearse un cambio en su forma de pensar me da muchos ánimos.
Gracias por decirlo.
No todo está perdido. Yo estoy seguro de que todos viviríamos mucho mejor juntos, pero si lo hacmos por gusto, no por obligación. Sólo se puede convivir juntos si es por libre decisión de todas las partes.
Si ustedes se quedan, vamos a intentarlo. Si se van, espero que lo hagamos todos bien para todos y que sigamos disfrutando de cosas comunes.
@52 Qué cambio de actitud le podría hacer cambiar de parecer?
no lo digo con ninguna acritud, en serio, lo digo porque creo que estamos poniendo en el otro la actitud que cada uno tiene y no lo entiendo así. Es como si yo dijera: como mi novia no me quiere….yo no la quiero a ella. Y desgraciadamente eso no funciona así.
Ya le digo que tan respetable me parece no sentirse español como sentirse español hasta los huesos. Sólo pido que cada uno canalice sus sentimientos bajo las normas de convivencia que tenemos.
@54 no era mi intención ridiculizar con esa expresión. Ya siento que lo haya interpretado así. En esencia lo que quiero decir es que no pretendo que se queden, ni que se vayan, los catalanes de España. Cada uno sabrá lo que prefiere y por qué. Yo creo que todos juntos somos más fuertes pero igual que creo que la UE nos hace más fuertes. Tengo que sentir por ello especial simpatía o animadversión por un británico que esté a favor del Brexit o uno que esté en contra? La verdad es que tengo la misma por uno o por otro.
En cuanto a su pregunta creo que sólo hay una respuesta: sólo respetando la ley actual podremos respetar en el futuro la que haya. Y se pueden cambiar, claro que se pueden cambiar. Yo estaría de acuerdo. Las leyes se van adaptando a los tiempos pero siempre toca cumplir. Que se pueden cambiar por la bravas? En una democracia con todas las garantías como la española? Eso es lo que intentó Tejero y tiene un nombre muy claro.
Lo que si tengo claro es que rodear la Ley ahora en base al comportamiento de una supuesta mayoría o en base a las movilizaciones de unos pocos (que las manifestaciones serán de miles pero en el conjunto de todos los ciudadanos de Cataluña no son representativos) es abrir una puerta muy peligrosa y no ayudaría en nada a cumplir la Ley en el futuro.
Si usted por convencimiento fuera independentista….no sentiría cierta intranquilidad viendo que sus dirigentes aprueban una Ley del Referendun como la que se aprobó en el parlamento de Cataluña a primeros de septiembre donde no se respetó, no ya la constitución, sino su propio reglamento? No sentiría intranquilidad cuando esos mismos gobernantes han decidido que el tribunal superior de justicia de Cataluña estaría definido por ellos mismos? Yo no creo que eso fuera el mejor caldo de cultivo para que en el futuro se cumpla la ley.
Si la Unión Europea se hubiera creado desde el principio con una fiscalidad común, un ejército común, una educación pública común, una sanidad pública común, unas condiciones empresariales y laborales comunes, una planificación de infraestructuras comunes… y no sólo fundándose en la libre circulación de bienes, servicios y personas, dudo mucho que ningún territorio europeo exigiría su «independencia», porque quedaría marginado.
El problema de la UE es que permite que cada parlamento estatal o subestatal se organice como le viene en gana en multitud de asuntos, y eso supone unos niveles de desigualdad e injusticia social alarmantes entre ellos, que sólo pueden desembocar en tensiones territoriales entre zonas «ricas» y «pobres», que no son más que el preámbulo de su desvinculación política y económica.
La cuestión es clara, ¿estamos realmente dispuestos todos los pueblos de Europa a compartir no sólo nuestros recursos económicos y humanos, sino también una legalidad común, para construir una sociedad más próspera económicamente y más justa socialmente?
Saludos
Hace 6 meses que me fui de Cataluña. Después de 30 años me fui de allí sin volver la vista atrás una sola vez, sin el más mínimo sentimiento de pérdida.
Llegué con 22 años y ni un solo prejuicio en la mochila, trabajé y viví en la comarca del Alt Empordà, estudié en Gerona y ya entonces (1987) pude apreciar como existía un cierto número de personas que vivían de espaldas a todo lo español, que le trataban a uno con mucha distancia y que no se comunicaban si no era imprescindible. Por supuesto había otras personas que no eran así y en general se podía vivir, aunque siempre flotaba esa frialdad en el ambiente, que aunque no fuera generalizada siempre deja huella.
Tras siete años me trasladé a vivir y trabajar en el área próxima a Barcelona, donde la gente era mucho más abierta por su diversa procedencia y allí he podido vivir los acontecimientos de estas últimas dos décadas en las que se ha abierto un auténtico abismo. Sobre el sustrato de base que ya existía comenzó a acumularse en la segunda mitad de los noventa una espuma de resentimiento y mala leche que empezó con las autovías gratuitas de las que disfrutaban los españoles mientras que allí todo eran peajes, a lo que se unía el Ave Madrid-Sevilla muy mal recibido en Cataluña y abiertamente denostado cuando más tarde se empezaron a conocer las comisiones y mordidas en torno a su construcción; además estaban las infraestructuras construidas en Madrid en ese periodo que empezaron a poner los dientes largos a toda esa clase de negocios que se movía en el puente aéreo.
Por esa época comenzó a aplicarse en toda su amplitud la inmersión lingüistica en las escuelas donde el castellano quedó reducido a mera asignatura y se profundizó en la selección del profesorado adicto, que hoy en día en la secundaria es la casi totalidad y en la primaria más de la mitad. Ya hacía tiempo que los libros de texto implementaban unas ciencias sociales muy peculiares, pero a partir de ahí comenzó el adoctrinamiento intensivo y la presión en torno a la lengua, para que los críos se expresaran siempre en catalán.
Y por fin llegó el tema del Estatut y todo lo que le rodeó. Dicha ley se pensó como forma de oposición al gobierno de Madrid y como medio para alterar el texto constitucional de forma subrepticia. Tras estar prácticamente muerto, por el comentario de Maragall -vostes tenen un problema, que es diu tres per cent- a Zapatero le pareció buena idea usarlo para ganar aliados y abrir frentes de tensión electoral contra el PP y, reunión con Mas mediante, le insufló nueva vida. El lío posterior ya lo conocemos todos lo suficiente, aunque han quedado imágenes ficticias -la posverdad- como que la culpa es del PP por recurrirlo al TC, cuando también lo recurrió el Defensor del Pueblo y además es perfectamente legítimo usar el recurso para lo que se entiende que no se adecúa a la Constitución.
Resumiendo, al sustrato catalanista que siempre vio al resto de España como una rémora se han ido sumando un buen número de hijos de la inmigración española por pura envidia y mala leche (peajes, ave, andaluces vagos, adopte un niño extremeño, etc, etc,) y ahora han llegado los adoctrinados en los colegios, que además, como son muy jóvenes, han sido fácilmente manipulados con la ilusión de crear algo nuevo libre de los vicios y defectos de la corrupta España. También ha triunfado la visión nihilista de que no importan nada las leyes, que la voluntad del pueblo está por encima de cualquier ordenamiento legal y que además eso es la Democracia.
Total, sentimiento de superioridad, que al no verse respaldado por la realidad se transforma en victimismo a raudales, bien cultivado y aprovechado por una clase política tan corrupta o más que la del resto del país; añadimos a eso el rencor, la envidia y la mala leche generados por las campañas propagandísticas en medios públicos y privados subvencionados, así como en las escuelas y tenemos la actual situación con la que muchos españoles atónitos se están desayunando tras años de mirar al tendido y poner cara de «qué me estás contando» cuando los que vivíamos allí tratábamos de explicarles de qué iba el rollo.
Saludos.
Caramba, Lastra. Su mensaje es para enmarcar.
Yo llevo viviendo aquí toda mi vida (tengo más de 40), y he visto una transición enorme, desde los años 80 y primeros 90 (con muy pocos independentistas), y luego una estrategia muy clara pro parte de los políticos nacionalistas para ampliar la base del independentismo.
Ya lo dijeron hace unos años «como comunidad autónoma, podemos llegar hasta aquí…. y a partir de aquí, lo que nos queda es ser un país independiente».
El nacionalismo jamás ha sido leal. Siempre ha querido más competencias con un objetivo único que ya tenían en los años 80: Alcanzar la independencia en unos 25-30 años.
En los 80, en las sedes de los «cachorros» de Convergencia (las JNC), lo que había no eran senyeras…. eran esteladas. Todos los jóvenes de Convergencia de los 80, eran independentistas. Y esos jóvenes… son los que hoy lideran el partido.
ni estatut, ni papeles de salmanca (¿se acuerdan? se les dieron… y buscaron alguna otra excusa para reclamar), ni nada.
Siempre, siempre han buscado la independencia, y la ampliación de la base social a través del adoctrinamiento y la propaganda.
¿y por qué la independencia? Porque los políticos que lideran Cataluña, tienen mucho más poder siendo presidentes de un estado, que de una comunidad autónoma.
Y más de un estado tan corrupto y con tanto enchufismo como Cataluña… donde todas las estructuras de poder están copadas por personas relacionadas con las 300 familias de la burguesía catalana.
(por eso no hay ni un apellido de origen catalán entre los 20 primeros apellidos más frecuentes en Cataluña… y no hay apenas ningún apellido de origen castellano entre los responsables de los diversos poderes políticos, académicos, empresariales, etc.).
El señor Lastra @59 ha expuesto una gran realidad de lo que ocurre en Cataluña. No es cosa de los últimos años, sino de un largo proceso de adoctrinamiento que viene de hace décadas. Solo hay que ver cómo TV3 mete mensajes políticos en mitad del horario infantil para darse que gran parte de la sociedad catalana vive contaminada por una realidad que han creado sus dirigentes.
Y ahora, señor Moltó, me gustaría preguntarle cómo se «convence» a un independentista catalán, que lo es por convicción, como he leído más arriba, de que España es un buen sitio para vivir. Se lo comento porque desde hace ya tiempo Cataluña es una comunidad quebrada que se financia, y funciona, gracias al Estado Español. Cualquiera medianamente informado sabe que la «dui» sumirá a Cataluña a un caos y ruina que tardará años, si no décadas, en remontar, pero aún así siguen siendo independentistas. Pregúntele a un independentista qué pasará con sus ahorros, o con sus sueldos o pensiones tras la declaración de independencia. Son preguntas que yo me haría estando en su pellejo, pero ellos no. Creen que todo será de color de rosa, que se financiarán desde el primer día, que usarán el euro sin problemas, que sus ahorros seguirán valiendo lo mismo, que no habrá fronteras, que serán europeos desde el minuto 1…
El independentismo jamás se conformará con lo que le ofrezca, eso es lo que ha de entender. No vale con darles más competencias, el control de la Hacienda, lo que quieran… Su objetivo es marcharse porque sí, porque aborrecen todo lo relacionado con España, da igual si existe un fundamento objetivo o no. Se quieren ir, y punto, lo que me parece un sentimiento muy respetable, pero cuyas consecuencias afectan a muchos españoles.
Ahora bien, la soberanía nacional recae en todo el pueblo español, así que por favor, dejen que votemos todos, no solo los 2 millones que ellos han adoctrinado a lo largo de los años. Mire, le seré sincero, hasta me pensaría muy seriamente en votarles para que se fueran. Es muy complicado integrar a personas que han vivido en la mejor época de la historia de España, en las mejores condiciones posibles, dándoles todo lo que han pedido por el «miedo» a que la armen, y aún así cada vez son más radicales.
Siendo un poco grosero pero echándole humor al asunto, podemos poner el culo un poquito más ;-).
Saludos.
Por lo que voy leyendo, mi figura de como se creó el problema, artificialmente, es compartida por algunos mas de los que aquí escriben.
La única salida si el actual gobierno catalán no declara la independencia mañana.
(Es mi opinión personal)
Conseguir que todos, TODOS, los catalanes que odian la violencia, catalanes independentistas o no hagan de las manifestaciones del Domingo un acto de unión pacífica de millones de personas que le explique clarito tanto al gobierno catalán como al estatal que sus posturas no son correctas. No podemos votar ilegalmente pero podemos manifestarnos por millones en las calles.
Que algunos gobernantes se den cuenta de que la ciudadanía está por encima de sus intereses políticos internos del partido que representan. Y que habrá que buscar el modo de cambiar las reglas del juego para todos.
Esto incluye las posturas ambiguas de algunos partidos políticos nacionales de los antiguos y de los nuevos que están buscando un rédito político de una situación que nos afecta a todos nosotros y en gran parte provocada por todos ellos en su afán de poder (mucho de ese poder económico creo).
Y por supuesto que los ciudadanos educadamente hagan entender a los grupos radicales de varios colores que este no es el modo.
Es una utopía, pero cualquier otra cosa será volver a violencia ya conocida.
Como siempre un gusto escribir aquí tras leer lo que hay en otros lugares en los cuales la desinformación y la falta de conocimiento sirven para echar gasolina al fuego.
P.D. Si unos cuantos cientos de miles de Españoles no Catalanes también se presentaran allí sería la hostia
Me dirijo al autor de este blog para mostrarle mis más sinceras felicitaciones por este artículo.
Estoy absolutamente consternado y escandalizado cuando escucho opiniones que justifican la brutal actuación de las fuerzas de orden público contra ciudadanos que únicamente querían depositar una papeleta en una urna. No eran homicidas ni psicópatas, no divulgaban pornografía infantil, no eran ladrones ni traficantes de armas, tampoco actuaban contra proxenetas ni pederastas. Sólo querían votar.
Si el gobierno español calificaba el referéndum de ilegal, que no tenía garantías, por qué motivo orquestó un despliegue represivo de tal magnitud? Bastaba con no aceptar el resultado del escrutinio. ¿Para qué gastó el dinero del contribuyente en reprimir algo que para ellos no tenía ninguna validez legal? Muy sencillo: para humillar, para atemorizar, como demostración de fuerza.
Como dice muy acertadamente el señor Moltó -por cierto, apellido catalán o valenciano o balear, sin duda- los catalanes accederán a quedarse en España cuando lo prefieran a ser un estado independiente. Cuando encuentren ventajas y no inconvenientes en tal situación.
@63 Xavier Marti i Lopez, porque lo ordenó un juez. Si tan escasa validez tenía ¿porque empeñarse en votar? ¿que querían demostrar? ¿ir contra la ley? ¿el sistema?, en esos casos el sistema se defiende.
Si tan brutal fue dicha «represión», ¿800 heridos entre 10.000 personas? ¿cuatro ingresados al día siguiente?. Que fue una desastre la actuación lo ha reconocido la propia policía, que no ayudaron los Mozos, también.
Creo que no se toman este tema con la suficiente seriedad repitiendo como loros tanto eslogan si un mínimo de reflexión.
@josgut ¿Pueden o deben los jueces o policías de un estado auténticamente Democrático limitar o impedir la Libertad de Expresión, con o sin urnas, sobre cualquier o ciertos temas, a sus conciudadanos?
La Libertad de Expresión es el pilar fundamental de cualquier sistema político Democrático que se enorgullezca de denominarse así. Por tanto, tratar de limitar la Libertad de Expresión de cualquier forma, ya sea por razones políticas («ley mordaza»,…), religiosas (Biblia, Torá, Corán,…), estéticas (imágenes «violentas»,…), éticas («buenas costumbres»,…), o feudales («derecho al honor»,…) sólo sirve para socavar la Democracia, convirtiéndola en un sucedáneo, y si nadie o muy pocos nos enfrentamos a todos esos tipos de censura, lo más normal es que termine transformándose en un sistema político más o menos totalitario, al servicio exclusivo de los intereses de ciertas oligarquías.
Saludos
Se sigue confundiendo libertad de expresión con democracia. Libertad de expresión hay, y mucha. Usted puede pensar y proclamar a los cuatro vientos lo que le dé la gana, siempre dentro de la legalidad vigente y con un mínimo de respeto. En los países donde no hay libertad de expresión, los independentistas estarían en la cárcel. Afortunadamente en España, no solo puede desprestigiar a quien le dé la gana, sino que además se le da un espacio político para que defienda dichas ideas. ¡Menuda represión!
Habida cuenta que en las últimas elecciones legales acontecidas en Cataluña, el 52% de los votos fueron para partidos constitucionalistas, ¿me puede asegurar cualquier independentista que en una futurible Cataluña «republicana» e independiente, habría espacio para un partido político español? ¿Le dejarían hacer un referéndum de separación cuando les diese la gana? Juas, juas.
La democracia no consiste en hacer el referéndum que te salga de los huevos cuando quiera y donde quiera, sin importar a quien afecta. La democracia se cimenta en unas normas, leyes, constitución o llámela como quiera; y sin esas normas, que todo ciudadano ha de cumplir, la democracia de la que tanto se llenan la boca los independentistas, no existe. Propongan cambiar las leyes, pero por favor, no se las salten. Porque si se las saltan ustedes de manera impune, se la saltarán todos los demás, y entonces España y Cataluña se convertirán en repúblicas bananeras. ¿Alguien piensa que un país en el que no se cumple la ley es democrático? ¿Alguien ha dicho las palabras mágicas «seguridad jurídica»? ¿Quién confiaría en un país que se salta las leyes internas cuando le viene en gana?
Con Franco, Chávez, Hitler y Stalin había elecciones, y convendrán conmigo que ninguno de ellos ha sido precisamente adalides de la democracia. ¿O sí?
Saludos.
@creeping ¿A qué ley censora se refiere exactamente con que todos podemos «pensar y proclamar a los cuatro vientos lo que nos dé la gana, pero siempre DENTRO de la legalidad vigente»? ¿De qué temas o de qué asuntos no puede opinar libremente la ciudadanía, con o sin urnas, en una auténtica democracia, según las normas o leyes «democráticas» o «constitucionales» a las que Vd alude?
Saludos
@Vicente Gómez
Debe haberme leído mal, porque no hablo de ninguna ley censora. Muy al contrario, digo que la ley de este país le permite expresar lo que le dé la gana. Si usted reniega del Estado Español, la «malvada» constitución le permite fundar un partido político independentista, expandir sus ideologías mediante una televisión pública «suya», e incluso cambiar el temario de los libros de educación, para que los niños sepan, desde bien pequeñitos, lo malo que es ser Español. Ya le digo yo que en una futurible costitución catalana independiente, no habrá dichas libertades para los que aún se sienten españoles.
¿Ley censora? ¿De qué me habla?
Saludos.
@creeping Expresar una opinión libremente de cualquier forma, incluso introduciendo una papeleta en una urna, nunca puede estar limitado en una Democracia que se precie de serlo, y por tanto no puede considerarse «ilegal» en ningún caso. Por la misma razón o argumento, abrir urnas o recoger firmas para consultar a la ciudadanía sobre cualquier asunto por parte de cualquier organización social o instancia gubernamental, tampoco puede considerarse «ilegal» en ningún caso, por muy polémico (o incluso antidemocrático) que sea el tema en cuestión.
Lo único «ilegal», desde un punto de vista Democrático, es dar rango de Ley (y obligar al Poder Ejecutivo a que aplique dicha Ley a través de las fuerzas de seguridad del estado) al resultado de una consulta o referéndum que atente flagrantemente contra las libertades fundamentales o los derechos humanos individuales de algún ciudadano o colectivo más o menos minoritario o mayoritario, y convendrá conmigo en que el asunto en cuestión no vulnera ninguna de esas libertades y derechos individuales, o al menos yo no soy capaz de apreciarlo.
Espero haber sido más elocuente en esta ocasión, un saludo cordial.
@69 Vicente Gómez.
En otros países, creo que también en el nuestro, hay un dicho muy a cuento: «No hagas cosas buenas que parezcan malas». ¿Por qué el referéndum «parece» malo?:
1. Porque no fue legal. No se atuvo a la legislación vigente en España, ni el Cataluña.
2. Porque se excluyó a los votantes de fuera de Cataluña
3. Porque su resultado se vinculó una competencia que no tiene el organizador.
Permítame que lo ilustre con algo de humor. Podemos votar si queremos que la abuela fume y nos intoxique al resto de la familia, pero de ahí no podemos inferir que hemos de matar a la abuela si sale el «Si».
Dejar de fumar es bueno, y mantener espacios de aire limpio también… Matar a la abuela no «parece» tan buena idea… o no?
Se lo dice alguien que es independentista del otro lado.
Saludos
@Enrique Le repito la misma pregunta que le hice a @creeping anteriormente, convenientemente reformulada:
¿Qué ley o artículo de la legislación vigente, supuestamente «democrático», arguyeron los jueces para cerrar colegios electorales y confiscar urnas?
O dicho de otro modo ¿Qué libertades fundamentales o derechos individuales se vulneran cuando una organización o instancia gubernamental abre urnas o recoge firmas para consultar a la ciudadanía por cualquier asunto, que requiera redactar una ley «democrática» que deba impedirlo?
Un saludo cordial
@71 Vicente Gómez
No existe ninguna ley española que prohíba hacer referéndum.
Sí existen Leyes que delimitan las competencias de las Administraciones y entre las competencias autonómicas no está la independencia unilateral. Entre sus competencias no se encuentra ninguna acción que pueda modificar la unidad de España sin ceñirse a la legislación establecida.
El Tribunal Constitucional ha suspendido la ley de referéndum del Parlamento catalán por “eludir los procedimientos de reforma constitucional para llevar adelante el proyecto político de desconexión del Estado español».
Se persigue el fin del referéndum. Nadie se creé que un gobierno que defiende una independencia unilateral y que la anuncia, realice una acción (referéndum) sin su objetivo final. Buenas acciones pueden ser malas, muchos pueblos las permitieron, tenemos muchos ejemplos.
Ahora bien, usted decide qué es «democrático» al dudar de la legislación aplicada. Esta en su derecho, pero defiéndalo según las leyes que nos hemos dado.
Tengo por costumbre atenerme a ley, debo ser poco democrático. Si quiere me pongo una gorra de plato, fajín y banda; y me hago acompañar bajo palio, para que así visualizar al «averno antidemocrático»… Por cierto, con fajín debo ser un punto ;-), lo de bajo palio en verano, no crea, con el cambio climático… lo estoy meditando.
Saludos
Acostumbro a leer este blog y nunca me he animado a contestar pero hoy me a encantado. Con todos los foros que hay donde el insulto es generalizado y falto de la mínima educación me alienta encontrar una opinión tan bien escrita y sensata.
Del mismo modo los comentarios están al mismo nivel sean de la opinión que sean, personas anónimas que desde el respeto expresan sus opiniones con pulcra educación.
Mis mas sinceras felicitaciones a todos.
@Enrique. Estoy de acuerdo en que según la Ley actual, la independencia unilateral no es una competencia autonómica, y comprendo que el TC haya suspendido la ley de referéndum del parlamento catalán por su carácter vinculante (aunque dudo mucho que pudieren haberla aplicado en ningún caso, al no disponer de un ejército o fuerzas armadas que la defiendan frente al ejército o fuerzas armadas españolas), pero no que prohiba la consulta o el referéndum en sí mismo, ni el uso de los datos del censo, aunque sólo fuera como ejercicio sociológico o estadístico, sin valor de ley, para que todos sepamos lo que piensa la ciudadanía catalana de forma meridiana. ¿Por qué tienen tanto miedo los gobiernos a convocar consultas o referéndum sobre cualquier tema legal? ¿Acaso prefieren seguir considerándonos súbditos que ciudadanos de pleno derecho?
Saludos
@74 Vicente Gómez
No tengo miedo al referéndum, pero quiero que se haga con las garantías suficientes y para todos los españoles. Yo votaré por su independencia.
Considero que los catalanes son inteligentes. Creen estado de opinión, luchen políticamente por lo que creen justo y celebraremos un referéndum. ¿No cree que los españoles de bien votarían por su independencia?, yo deseo que sean felices.
Súbdito se considerará Usted, me siento ofendido ;-). A lo único a lo que atiendo con cierta docilidad es a las llamadas de la naturaleza y, por ende, a la promoción de la instalación de baños públicos.
Saludos
@Enrique Yo ni tengo miedo a los referéndum ni a las consultas democráticas, estén delimitadas a un barrio, municipio, comarca, provincia, región, país, continente, o al conjunto de la humanidad, siempre que como ya he comentado anteriormente, el resultado de los mismos no suponga la redacción y aplicación de leyes que vulneren las libertades fundamentales ni los derechos individuales de ningún individuo o colectivo.
Respecto al tema de la independencia de ciertos países o regiones, siempre he considerado que ésta depende más de su potencia científica, tecnológica, económica y militar, que de la opinión política de sus habitantes. Sin esas potencialidades, autodeterminarse «independiente» resulta absurdo, ya que de una forma u otra, esos territorios seguirán siendo «satélites» de otros países mucho más independientes e influyentes en el concierto internacional.
Saludos
@76 Vicente Gómez,
El problema de la superficie, de la delimitación de un territorio para votar sí es importante. No se pueden cambiar las reglas del juego sin modificar la ordenación.
Suponga que Usted y servidor compartimos campo de labranza en relación 70/30 y después de años de inversión en nuestro sistema de riego hidropónico quiere independizarse…. Uhmmmm ¿No me debe o le debo algo? Si llego a saber que se quiere independizar sin consensuar un acuerdo quizás no hubiera sido su socio….
Saludos
@Enrique. Estoy de acuerdo con Vd en que cuando «se comparte campo de labranza» en cualquier proporción por varias partes, si una de ellas se plantea en cierto momento dejar el negocio, habrá que llegar a un acuerdo de indemnización justa por las inversiones comunes acometidas pendientes de amortización, pero no creo que esa negociación, por dura que sea, sea óbice para llegar a un acuerdo que satisfaga a todas las partes.
Es muy probable que esa propuesta de rescisión del contrato genere costes, pero si ni siquiera se plantea seriamente, ni se analizan en detalle y exhaustivamente todos sus pros y contras, con una petición expresa, es imposible que esa propuesta se termine llevando a cabo, o por contra, se reconsidere mejor y se abandone finalmente por resultar antieconómica.
Saludos
Me alegra que piense así….
¿Estamos de acuerdo en que Cataluña no ha hecho precisamente lo que indica? Han cogido la maleta, han ido al belén, han metido el caganet 🙂 dentro de la maleta y han dicho ahí os quedáis.
Está feo el caganet… pero avisa cuando te lo lleves….
Saludos
@Vicente Gómez.
Mire, siendo terríblemente vago, basta con poner en google «qué leyes incumple el referéndum catalán» y le salen chorrecientos artículos al respecto. Es más, hasta incumple bastantes puntos de su propia ley del referéndum. Convenga conmigo que es un cachondeo tremendo, y que se lo han «colao» como algo muy digno y democrático. Reconozca que es gente de poco fiar que no solo se salta las leyes del Estado, es que además se pasa por la piedra las que ha creado para saltarse las otras. Menudo disparate. ¿Y por esa gente quieren pegarse un tiro en cabeza?
Ah, y que no se olvide. El Valle de Arán ha dicho que quiere independizarse de una Cataluña Independiente, ¿y sabe lo que le ha dicho la CUP? Que no será posible. Coherencia cero.
Mire, le pongo otro ejemplo . Imagine que votantes del PP les da por organizar un referéndum para encarcelar a todos los nacionalistas catalanes. Una votación en la que no haga falta un quorum mínimo, en el que la gente pueda votar 4 veces sin control, etcétera. Una votación a «la catalana» si me permite la expresión. ¿Le parecería bien? ¿Lo vería como libertad de expresión y oda a la democracia? A mi me horrorizaría, pero imagino que usted lo apoyaría en aras de la libertad…
Saludos.
@Enrique El referéndum del 1 de 0ctubre no era más que el primer aval social para iniciar la negociación de independencia de Cataluña respecto del resto de España… Una vez que cada parte pusiere sobre la mesa sus propuestas de «indemnización» o de «costes», o de cualquier otro tipo de condiciones, sería necesario que todos los españoles participemos en un referéndum para apoyar la solución que cada uno considere oportuna, y si no se llega a ningún acuerdo, será necesario que mediadores internacionales valoren las propuestas más justas, antes de convocar un referéndum definitivo.
Saludos
Vicente Gómez,
«Enrique El referéndum del 1 de 0ctubre no era más que el primer aval social para iniciar la negociación de independencia de Cataluña respecto del resto de España… »
¿Eso se lo ha dicho Puigdemon?¿Me está tomando el pelo?
Saludos
@Enrique. En Salvados, en «una hora con Puigdemont», éste dijo, más o menos, que: aún espera que a lo mejor hay alguien en el gobierno español que acepta acordar un referéndum entre el gobierno de Cataluña y el de España (min. 20); hay un voto independentista y también un voto demócrata… para intentar un proyecto distinto al actual que está por ver (min. 53); ¿podemos hablar de un referéndum acordado en Cataluña (con el gobierno español)? (min. 54) si hay voluntad de hacer un referéndum, la fecha no debe ser problema, la pregunta no debe ser problema, las mayorías no deben ser problema pero… ¿hay un gobierno en España que quiera que los catalanes resolvamos esta cuestión votando?
Puigdemont no es santo de mi devoción por muchas de sus contradicciones, pero no me negará que al menos sí apoya el referéndum en Cataluña como método para resolver el problema de la independencia o de la relación política con España (ahora o dentro de unos años), mientras que el actual gobierno español no quiere saber nada de convocar ningún referéndum en España, ni para este tema ni para ningún otro.
Saludos
Puigdemont puede esperar «acordar un referendum» porque él incumple lo que viene en gana cuando le viene en gana, tal y como le han dicho con aquella votación reciente del parlamento catalán en la que la oposición abandonó la sesión.
Pero no por ello debe esperar que el Estado haga lo mismo ¿usted entiende que el estado no puede* saltarse la ley y «negociar» un referéndum fuera de la ley?
¿Usted entiende que eso lo es precisamente lo que ha hecho el gobierno de Cataluña?
*o si quiere, debe, porque tal y como defendí hace unos cuantos comentarios, como no creen en nada, acabarán negociando cosas ilegales y pelillos a la mar…
Saben que,
Ayer ví el partido de la selección, hoy voy a cenar un centollo gallego y una pizza de Tarradellas. Lamentablemente no voy a beber Txacoli porque no me gusta. Pero mañana me voy a comer un churrasco de cerdo ibérico con una lechuga con aceitunas andaluzas.
Y que nos den a todos!
Saludos
@83 Vicente Gómez
¿Usted cree a alguien que ha mentido por activa y por pasiva: al pueblo español, a los catalanes, a sus votantes, a la prensa internacional…?
Siento decirle que a las personas las juzgo por sus hechos… Si Usted cree en Puigdemont, pues perfecto… Pero entonces hablemos de religión…
Saludos
@Enrique Ya le he dicho que NO creo en Puigdemont en muchos asuntos, pero en el tema del referéndum para tratar de solucionar el problema territorial-independentista catalán, creo que hay pocas dudas al respecto. Aún así ¿por qué cree Vd que Puigdemont siguió adelante el 1 de Octubre con el «referéndum», a pesar de todos los obstáculos (confiscación de papeletas, urnas, cargas policiales,…) que le pusieron por parte del gobierno español? ¿de verdad cree Vd que Puigdemont también miente en este punto? ¿qué intenciones ocultas cree Vd que tiene Puigdemont cuando dice defender (hipócritamente, según Vd sugiere) un referéndum pactado con el gobierno español?
Saludos
Buff… y ahora la campaña de «hablamos» y tal. No, disculpe, se han saltado la ley. Primero aclárese con las consecuencias de habérsela saltado y luego por supuesto… siga cumpliendo la ley, que dentro de la ley se puede hablar todo… se puede incluso ¡cambiar la ley!
¿o es que a un defraudador de hacienda se le permite incumplir la ley y una vez incumplida pide «hablamos?»?
Hoy habrá problemas entre los que llevan banderas y los que van de blanco. Total porque la izquierda parece que tenga complejo en coger la bandera de España. Curiosamente eso también sólo pasa aquí, en el resto de naciones de Europa la izquierda tiene el mismo si se quiere, patriotismo que la derecha. Y así nos va.
Ayer oí una entrevista a Manuel Valls en una televisión francesa, me gustó.
Hoy se cumple el quinto aniversario de este artículo de Francisco Rubio Llorente, que fue presidente del consjo de Estado y vicepresidente del tribunal constitucional.
Cinco años. él pedía un referéndum para Cataluña. Así titulaba su artículo:
«Un referéndum para Cataluña»
https://elpais.com/elpais/2012/10/03/opinion/1349256731_659435.html
@Vicente Gómez
Usted indica,
«¿Qué intenciones ocultas cree Vd que tiene Puigdemont cuando dice defender (hipócritamente, según Vd sugiere) un referéndum pactado con el gobierno español?»
¿Servidor acusa a Puigdemnot de hipócrita?… Ya sabe Usted más que uno mismo, podría ser posible… falta que me susurre «siga la luz» ;-). Simplemente indico que Puigdemont miente siempre que le viene en gana, es un hecho fácilmente demostrable.
Y además:
«a pesar de todos los obstáculos».
Es otro hecho incontestable que Puigdemont no se atiene a Ley…. pero Usted lo ve como «obstáculos»… ¡Pobre delincuente, que ha de sortear los obstáculos para delinquir! 😉 Igual que el km77 con la prueba del Moose…
¡Que bien nos perfila el lenguaje!
Saludos
@Enrique Vd afirma que «Puigdemont no se atiene a una Ley» que impide abrir urnas para que los catalanes se expresen libremente sobre la independencia de Cataluña (y que los juces arguyen para confiscar papeletas y urnas, así como para impedir el acceso a los datos del censo). ¿De verdad considera Vd que abrir urnas para consultar a la ciudadanía sobre cualquier asunto, puede calificarse como delito en un sistema que se autodenomina Democrático? Como mucho puede ser delito el carácter vinculante de dicha consulta, pero nada más.
Saludos
@Vicente Gómez
Si es delito, tal como le he explicado en intervenciones anteriores.
Además no es la única vía para forzar a sus adversarios políticos a negociar. Conscientemente no han querido crear un estado de opinión favorable en el resto de España, es una falacia argumentar que era lo único que les quedaba por hacer (no Usted, sino Puigdemnot).
Ahora se están produciendo manifestaciones en Barcelona a favor de la unión:
1 .¿Por qué Puigdemont no convocó manifestaciones en Madrid (representación del Estado) para defender el «proces»?
2. ¿Por qué no tomó la calles de Madrid de forma repetitiva? Dando visibilidad pacífica.
3. ¿Por qué no hubo manifestaciones delante de la Zarzuela?
4. ¿Por qué no fue a manifestarse a Europa?
¿No existían otras formas políticas de hacerse oír? Si, pero prefirió utilizar a los catalanes de parapeto para victimizarse nuevamente. Retorció un derecho fundamental, la libertad de expresión, el derecho a decidir, para crear la chispa que nos enfrentara…. ¡Eso es propio de una mala persona!
Saludos
@Enrique Estoy de acuerdo con Vd en que la actual estrategia del gobierno de Cataluñña es victimista… pero no creo que eso extrañe a nadie, ya que es la misma estrategia que llevan aplicando los nacionalistas en las últimas décadas, con bastante buen resultado, dicho sea de paso.
Ahora se están produciendo manifestaciones en Barcelona en favor de la unión con el resto de España… pero ¿por que no exigen «volem votar» en un referéndum para mantener esa unión? ¿qué clase de demócratas son, que tienen miedo a los referéndum?
Saludos
@Vicente Gómez
¿Quien le ha ducho a Usted que hay miedo al referéndum?
Habrá que articularlo, sustentarlo, defenderlo, etc… ¡Los independentistas no lo han hecho! ¡Ni intentado!
Saludos
@Enrique ¿De verdad cree Vd que los ciudadanos que se están manifestando ahora en Barcelona, en su inmensa mayoría, lo están haciendo para tratar de articular, sustentar, o defender un referéndum de unión con el resto de España?
Creo que vivo en un mundo paralelo, ya que ni veo ninguna pancarta cuyo contenido «sustente» lo que Vd afirma, ni oigo ninguna declaración por parte de ningún manifestante que «defienda» lo que Vd comenta.
Saludos
Francisco Rubio Llorente defendía la reforma de la constitución. Ése es el camino si es que eso es lo que se decide por la mayoría necesaria para ello.
Yo no comparto la inmensa mayoría de las propuestas que hacía, pero por lo menos, por lo poco que recuerdo de él, no defendía saltarse la ley. Proponía cosas en las que se debería cambiar la Constitución, como por ejemplo lo de las comunidades nacionales: la vasca y la catalana que él defendía que se extendiesen por dos y tres comunidades de ahora. Y yo obviamente, no estoy de acuerdo con esa idea. Pero la defendía dentro de la ley, mediante reforma de la Constitución.
Hay una gran diferencia con los catalanistas, ellos se han saltado unas cuantas leyes.
@Vicente Gómez
Se está atentando contra la unidad de España. Primero tendrán que reponer el orden constitucional, que es lo que en esa manifestación se defiende.
Usted «comprende» el comportamiento victimita
del independentista catalán (no puedo luchar contra el Estado en territorio del Estado), «comprende» el comportamiento excluyente del independentista catalán (no se vota fuera de Cataluña), «comprende» la violación de la legislación vigente del independista catalán (el derecho a decidir justifica los medios, el fin justifica los medios), «comprende» el desprecio de los independentistas catalanes al resto de España (esta no es tu tierra) etc….
Pero no «comprende» que algunos queremos atenernos a Derecho y desear fervientemente que el pueblo catalán se independice (esto último creo que lo entiende).
Saludos
@Enrique Yo comprendo, o mejor dicho, tolero (como estrategia política) el comportamiento victimista del independentista catalán (no puedo luchar contra el Estado en territorio del Estado), pero no lo comparto.
Yo tolero el comportamiento excluyente del independentista catalán (no se vota fuera de Cataluña), aunque no comparto ese argumento ni lo asumo como propio.
Yo tolero la violación de la legislación vigente del independista catalán (el derecho a decidir justifica los medios, el fin justifica los medios), porque no creo que ninguna Ley «democrática» pueda limitar ni impedir la libertad de expresion, ni la apertura de urnas por ningún motivo.
Yo tolero el desprecio de los independentistas catalanes al resto de España (esta no es tu tierra) etc, pero me parece tan antidemocrático como la actual Ley «democrática» que sólo permite abrir urnas bajo «ciertas condiciones» arbitrarias.
Y también tolero que algunos (o muchos) quieran atenerse a Derecho y deseen fervientemente que el pueblo catalán se independice, pero siento decepcionarle diciéndole que tampoco comparto esa idea (un Derecho que impide abrir urnas, no me parece Democrático de ninguna forma), ni ese deseo de independencia, ya que siempre me han parecido un atraso los nacionalismos (tanto el catalán, como el español, como el europeo,…)
Vd afirma que se está atentando contra la unidad de España… pero ¿por qué en la manifestación que se está celebrando ahora en Barcenola, nadie exige un referéndum para «»reponer el orden constitucional»? ¿De verdad cree que la mayoría de esos manifestantes defienden el referéndum como método democrático para resolver las discrepancias políticas?
Saludos
@ Vicente Gómez
En un momento de locura me cito:
«Primero tendrán que reponer el orden constitucional, que es lo que en esa manifestación se defiende»
¿Qué no entiende? –> No se negocia amenazado
Usted «comprende» lo que quiere, está en su derecho.
Tolera, entiende, comprende, etc. a los independentistas pero no quiere entender que un referéndum en cualquier forma y condición no es un valor en si mismo. En un régimen democrático el fin no justifica los medios.
Usted tiene obligación moral de convencer con la exposición de sus ideas a los demás. No vale no razonar. No razonar es proclamar que el referéndum es un derecho básico de la democracia y no querer establecer su ámbito, sus condiciones, su acuerdo, etc…
¿Un derecho del ser humano es la autodefensa, ergo la violencia queda justificada? No, dependerá de hasta donde, hasta cuando, cuanta, etc…
Saludos
@Enrique El ámbito, o condiciones legales de una consulta o referéndum, sólo afectan a la proclamación como Ley del resultado de la misma, pero no al ejercicio efectivo del mismo (introducir una papeleta en una urna conforme a un censo no puede ser delito en un estado Democrático, ni tampoco estar limitado de ninguna forma en un estado democrático).
Dicho de otra forma: la falta de valor legal del resultado de una consulta o referéndum, nunca puede ser un argumento para limitar o impedir que una organización social o instancia gubernamental convoquen cualquier tipo de consulta o referéndum.
La Democracia no sólo debe garantizar que todos los ciudadanos podamos expresarnos libremente, con o sin urnas, sobre cualquier asunto… sino también que sólo puedan llegar a tener rango de Ley, aquellos resultados de consultas o referéndum que cumplan con las condiciones a las que Vd alude, pero en ningún caso debe tener potestad para confiscar papeletas o urnas, ni impedir el acceso a los datos del censo, ni a cerrar o desalojar colegios electorales de forma violenta.
Confunde Vd el valor legal de los resultados de una consulta o referéndum, con la «legalidad» de la práctica efectiva de la misma. Siguiendo ese razonamiento ¿cree Vd que se deben limitar o impedir su actividad a las empresas que realizan estudios sociológicos o estudios de mercado, mediante «consultas» a un mayor o menor número de ciudadanos, o las «consultas» que realizan habitualmente los medios de comunicación, y multitud de organizaciones y empresas, ya sea entre la ciudadanía en general, o en cierto colectivo más o menos amplio?
Saludos
@ Vicente Gómez
Desisto, es capaz de argumentar el uso del censo (datos privados) para la realización de un referéndum –> Su fin justifica sus medios. ¿Le gusta que sus datos estén en manos de quienes no quiere?
Ya le dije que el referéndum no está penado. No pienso volver a citarme.
¡Madre de Dios!¡Hasta las consultas privadas están sujetas a Derecho! Derecho que defiende el intereses legítimo del consultor y del consultado.
Saludos
@Enrique Sí, soy capaz de argumentar el uso del censo (datos privados) para la realización de un referéndum… De hecho, eso es lo normal en Democracia ¿acaso en los referéndum que Vd defiende no es necesario utilizar un censo?
Por supuesto que las consultas privadas están sujetas a Derecho, pero en ningún caso ese Derecho Democrático puede impedir que se celebre cualquier tipo de consulta, ya sea «privada» o «pública» ¿Por qué cree Vd que sí se debe limitar o impedir cierto tipo de consultas, aunque no tengan valor jurídico o legal alguno?
Saludos
@Vicente Gómez
«¿Por qué cree Vd que sí se debe limitar o impedir cierto tipo de consultas, aunque no tengan valor jurídico o legal alguno?»
No lo he dicho.
Defiendo que antes de realizar un referéndum hay que establecer las reglas del juego.
1. ¿Por qué en los referéndum hay cabinas?
2. ¿Es conveniente realizar un referéndum en un estado de crispación, donde la Autoridad tiene una actitud agresiva contra quienes no piensan como ella? –> ¿Los referéndum franquistas eran legítimos? ¿Eran libres?
3. ¿Es conveniente participar en un referéndum donde no se permite la representación de todos los votantes?
4. ¿Mi no voto infiere que acepto las condiciones del referéndum? –> ¿Mi no voto beneficia a la parte más «activa», me esta obligando a votar de forma indirecta?
5. ¿Si no quiero participar en un referéndum donde me hace elegir entre «papá» y «mamá» soy menos demócrata? ¿Por qué en el referéndum sólo me dan a elegir «papá» y «mamá»?
6. ¿Le parecería bien un referéndum donde le damos a votar entre matar a los vecinos de los portales pares o impares? –> ¿Las preguntas de los referéndum no pueden ser perversas?
Todo en esta vida hemos de acordarlo previamente.
Saludos
¿Referendum?
¿Para qué?
¿Iba a resolver algo?
No.
Más aún cuando uno de los principales problemas de Cataluña es la pretensión de unos cuantos -no la mayoría, desde luego- de imponer su criterio al resto de los catalanes.
Y eso es justo lo que, desde el pasado domingo, ha terminado para siempre.
Un referendum no resolvería ese problema. Simplemente, mantendría la división de la ciudadanía de Cataluña y agigantaría la voluntad independentista de los agitadores -perdon, activistas- que ahora detentan el poder en la región. Que no son sino eso Puigdemont, Junqueras, Forcadell, Colau (si bien de soslayo). Toda una vida dedicada a la causa del independentismo. ¿Les iba a parar un pequeño traspié? No.
Segurían adelante con las políticas de asimilación.
Eso se ha acabado.
Desde ahora, en Cataluña, «españolistas», «unionistas» o como quiera que despectivamente se les llame allí, tendrán que ser tenidos en cuenta. Para todo.
Y entre «indepes» (que majete suena, pero que crudo lo llevan, en especial sus agitadores dirigentes) y «españolistas» (qué facha suena) reformar todo el armazón legal catalán: desde el estatuto a, sobre todo, las leyes educativas.
Porque el diálogo más necesario es, desde ahora, ese. El de los catalanes entre sí. Y, con lo que de ese diálogo interno surja, se lleve al Constitucional, sea refrendado por Cortes y Parlamento regional y votado en referendum por TODOS los catalanes.
Lo demás es consolidar en el poder a los tiranuelos racistoides que nos han llevado hasta aquí. Se trata, en suma, de devolver la libertad a los catalanes y no sólo a una minoría.
Ya sé que todo esto requiere cambios de esquemas mentales. Entre ellos, el de dejar de identificar a los nacionalistas, soberanistas o «indepes» con toda la ciudadanía de Cataluña.
Desde hoy, nunca más.
@Enrique. No tengo ningún inconveniente en que haya cabinas en cualquier consulta, votación o referéndum, aunque he de reconocer que yo nunca las he utilizado. De hecho, prefiero conseguir unas cuantas papeletas y un sobre, e ir a un sitio tranquilo, poco concurrido, y a poder ser que disponga de silla y mesa, para introducir la elegida en el sobre correspondiente, antes de ir a depositar el voto en la urna, y devolver las papeletas no seleccionadas.
La crispación la ha generado el gobierno español al impedir u obstaculizar cualquier consulta o referéndum, con una actitud agresiva hacia quiénes están a favor de un referéndum para resolver esta discrepancia política.
Los referéndum franquistas eran «legítimos» según la «legalidad» vigente en aquella época, que como todos sabemos, no permitía la libertad de expresión ni la discrepancia política, y mucho menos la convocatoria de consultas o referéndum por organizaciones sociales no adscritas al régimen. Actualmente, el actual «régimen democrático» sí permite la libertad de expresión y la discrepancia política, pero sigue sin permitir las consultas o referéndum convocados por organizaciones sociales de todo tipo.
No entiendo muy bien lo que quiere decir con un «referéndum en el que no se permite la representación de todos los votantes», pero imagino que se refiere a las preguntas y/o respuestas que se contemplan en las papeletas del mismo. Según mi criterio, en una consulta o referéndum deberían existir tantas preguntas y respuestas como partidos políticos o movimientos sociales hayan participado en su convocatoria.
¿Mi no voto infiere que acepto las condiciones del referéndum? Me temo que sí, abstenerse en Democracia supone asumir las condiciones y argumentos de la mayoría, aunque yo siempre he pensado que en las votaciones parlamentarias, el % de abstención de las elecciones debería aplicarse en cada una de ellas por defecto y en todos los casos.
No participar en un referéndum no le convierte en menos demócrata, sólo está permitiendo que otros tomen decisiones por Vd.
¿Las preguntas de los referéndum pueden ser perversas? Por supuesto que sí, pero para eso está la Ley Democrática a la que Vd alude, para garantizar que el resultado de esas consultas «perversas» nunca alcance el rango de Ley, al atentar contra las libertades fundamentales o los derechos individuales de algún ciudadano o colectivo.
¿Todo en esta vida hemos de acordarlo previamente? No necesariamente, cada cuál puede exponer su propuesta, y el acuerdo llegará posteriormente tras cierta negociación, y si no hay acuerdo, lo mejor es convocar un referéndum que contemple todas las propuestas expuestas, para que todos podamos saber el grado de aceptación que tiene cada una de ellas, e ir reduciendo el número de las mismas, hasta quedarnos con una, aunque no guste a todo el mundo… Eso es la Democracia
Saludos
@Vicente Gómez
Lo que indica no es Democracia…. La soberanía reside en el pueblo. Si Usted no hace un referéndum que recoja a todo ese pueblo no es Democracia. Es el parecer interesado de unos cuantos que quieren imponer su voluntad.
Usted confunde un referéndum con una recogida de firmas donde los ciudadanos dan su apoyo a una causa.
Saludos
@Vicente Gómez
Usted invite a su referéndum a quien desee, pregúnteles de la forma más perversa que desee y en las condiciones que crea necesarias.
Usted antepone el derecho a «referéndum» al de la Ley que emana del pueblo (democracia) y al acuerdo entre las partes.
Saludos
@Enrique Estoy de acuerdo con Vd en que en Democracia, la soberanía reside en el pueblo, y por eso defiendo los referéndum para resolver cualquier discrepancia política, en el caso de que los políticos o partidos, y/o movimientos sociales, sean incapaces de llegar a un acuerdo.
Por cierto, yo no creo que se deba excluir a ninguna parte de la ciudadanía en el ejercicio del derecho de voto, siempre que se vea afectada directamente por el resultado del mismo. Yo compro productos fabricados en China, Alemania,… pero comprendo que no pueda votar en los referéndum o elecciones chinas, alemanas,… aunque reconozco que me gustaría.
Saludos
@Enrique Desde un punto de vista sociológico, reconozco que no observo mucha diferencia entre una recogida de firmas, una consulta o un referéndum, ya que todos ellos son instrumentos que sirven para conocer el sentir popular acerca de un determinado asunto político, económico o social, y así facilitar la labor legislativa a los parlamentarios, que en última instancia, son los que tienen que llegar a acuerdos y redactar Leyes que sean un reflejo inequívoco de la soberanía popular.
Saludos
Buenas a todos,
Interesante el debate.
Permítanme introducir un hipotesis:
Tras esta crisis constitucional, se sientan a negociar el Govern y el gobierno de España.
Se reforma la constitución, se disuelven las cortes españolas, nuevas elecciones…bla bla bla.
Y finalmente, se llega a un referemdum por la independencia de Catalunya con dos respuestas posibles: SÍ y NO.
¿En qué ámbito donde se votaría? Todo el estado, y respaldado por la ley de la «nueva» Constitución.
Habría campaña por el SÍ y por el NO. El gobierno de España se abstiene de tomar partido por el NO, por pura higiene democrática.
Resultados, con un alto índice de participación:
En Catalunya gana el NO por los pelos, sobre todo por los temores de las consecuencias a nivel económico…
En el resto de España gana el SÍ, debido a una brillante campaña de solidaridad apoyada por el resto de «pueblos históricos» que componen el Estado.
Consecuencias legales, apoyadas por la «nueva» constitución:
Catalunya es condenada a independizarse en contra de su voluntad.
Un saludo,
Vaya por delante que soy euskaldun, nacionalista, no separatista (y violento menos) para más señas antes de que me echen los perros. Y que viví mi infancia y adolescencia sufriendo lo que aquí teníamos. Dicho esto… parece que no hemos aprendido ciertas cosas.
Hay algo que no puedes hacer para defenderte de los extremistas, y es alejar a los moderados (que es lo que ocurrió aquí en los inicios de ETA).
Se les puede llenar la boca, de cumplir la ley, de inconstitucionalidad, de que las FCSE sólo hacían su trabajo, del «a por ellos», del «no más productos catalanes», de que es lógico que las empresas muevan las sedes sociales, de que el Govern es el coco… Pero en tanto en cuanto todos esos ataques incluyan a todo el «universo» nacionalista, y ellos lo perciban como eso, como un ataque… no ganamos ni un metro. Más bien lo perdemos. Y proporcionamos gasolina a los verdaderamente separatistas.
Si quieres defenderte de los extremistas, primero aíslalos. Debes separarlos de la gran masa social.
Y en este caso concreto, a mi humilde manera de ver, o había 2 millones de extremistas (y eso sí que sería un problema), o a esos millones (o los que sean en realidad) se les ha tratado de una manera que por su parte sólo puede generar una cierta voluntad de autodefensa.
¿Que son muchos porque ha habido adoctrinamiento? ¿Y donde no? No les voy a explicar las cosas que he tenido que escuchar fuera de Euskadi nada más alguno oía mi nombre o apellido. El caso es que ahora mismo hay lo que hay. En Catalunya… y fuera de Catalunya.
Véase @3, o @38 llamando vascongadas a Euskadi, un nombre que sólo lo utilizan los de fuera desde fuera, que aún no me queda muy claro si es en tono despectivo, hecho a propósito o no… pero en cualquier caso una acepción que en Euskadi no la usa NUNCA NADIE y que a nuestros oídos suena fatal. Como si yo me dirijo a algunos de ustedes como habitantes de las probinzias maketas espanyolas (en catalán sobran vocales, en euskera nos faltan consonantes, ya ven ustedes :-)).
(por cierto muy agudo el título del post, creo que nadie ha comentado nada al respecto)
Sin más.
En los últimos días he escrito textos más sesudos… y finalmente estoy decidiendo no publicarlos. Ya he borrado varios contactos (e incluso amigos) del Face, y visto el tono y nivel de la mayoría de «tertulias» prefiero no meterme en más jardines.
Insisto, se puede entrar en una discusión sin fin, pero para mí, sin entender lo básico (que va muy en la línea de lo que el Sr. Moltó quería decir, si lo he entendido bien), seguimos en un punto sin retorno… y cada vez más lejos.
@111 Corsario,
Desde el niputeismo, ¿qué es un nacionalista no separatista?. Gracias
Saludos
@112
Alguien que por ejemplo considera que es necesario tener diferentes legislaciones/competencias/llámelo como quiera, para cuidar y proteger una cultura, un idioma, una historia, unas condiciones que se consideran propias de una región geográfica… sin la necesidad de para ello tener que separarse políticamente del Estado. Puede llamarme «regionalista» «federalista» «autonomista» si lo prefiere, no tengo ningún escrúpulo ni problema con el término nación, si eso le incomoda.
Algo así como un soberanista no fascista, pero al revés.
De nada.
Saludos
Corsario, el nombre de vascongadas proviene de las regiones que habitaban los vascones, llamados así por los romanos. El término Euskadi es un nombre inventado por Sabino Arana hace un siglo. No puedo comprender cómo les puede sonar mal un termino tan antiguo, curioso.
@113 Corsario
Ningún problema, gracias.
Por aquello de la RAE, el nacionalismo aspira a constituirse en Estado, por tanto, nacionalista y no separatista son términos incongruentes.
Saludos
@113 Corsario
No uso el termino vasco para insultar o despreciar.
Lo uso porque así me lo enseñaron cuando tenia 11 años en primero de bachillerato (año 1963).
Seguramente usted utiliza el término Euskaldun porque así se lo enseñaron.
Nunca supe que se llamara Euskadi hasta que en 1975, trabajando allí, veía a la muchachada cantar eso de «de Euskadi somos de Euskadi seremos…..»
Sí, yo era oriundo y maketo, y
Sí, yo estaba trabajando allí por decisión propia: admiraba a los vascos.
Tengo ciertas preguntas a las que no alcanzo a ver sus respuestas.
Por qué gente formada y que lee/leyó mucho, como Vargas Llosa, hablan de golpe de estado?
Si vamos al DRAE vemos que es una «Actuación violenta …» y salvo los palos de la policía/GC por la mañana no hubo ninguna violencia.
Por qué las empresas que primero cambiaron su sede son las que más le deben al gobierno del estado (sean PP o PSOE) como la banca o las energéticas?
Por qué la extrema derecha no tuvo actividades notables en Cataluña y en cambio la liaron parda en Valencia?
@Enrique. Analizando con más calma sus reflexiones acerca de su visión de la «democracia», resulta evidente que Vd defiende la «democracia representativa» tal y como la conocemos hasta ahora: los parlamentarios llegan a acuerdos y legislan prescindiendo en la mayoría de los casos de consultas y/o refrendos populares previos y posteriores a la redacción de cada Ley, siguiendo el lema «todo para el pueblo pero sin el pueblo».
Yo, por contra, defiendo la «democracia participativa»: los parlamentarios legislan tras haber consultado -con censo- a la ciudadanía las distintas propuestas legales defendidas por cada partido, y no tienen miedo a convocar un referéndum, en el caso de no llegar a un acuerdo, o de que ninguna alternativa propuesta consiga una mayoría cualificada en su votación parlamentaria correspondiente.
Siguiendo ese razonamiento, comprendo que califique mi defensa de las consultas/referéndum populares previas y posteriores a la redacción de cada Ley (sobre todo cuando los parlamentarios son incapaces de llegar a un acuerdo) como «amenazantes», ya que sería el fin de la vetusta «democracia representativa», para dar paso a la «democracia participativa» del siglo XXI.
Saludos
@117 Manolo XVI
Realmente lo llaman «golpe de Estado pacífico», «golpe de Estado del siglo XXI», etc… No me parece la mejor forma de apaciguar los ánimos, pero:
1, Es un golpe de Estado en tanto en cuanto se intentan apoderar de las competencias del Estado de forma ilegal. Violentan la Constitución de todos los españoles.
2, No es un golpe de Estado porque, hasta ahora, no hay violencia física. Por eso matizan añadiendo: «pacífico», «del siglo XXI»….
Repito, no me parece la mejor forma de dar sensatez… Los otros le dirán que «España nos roba» tampoco lo es, etc…
Los medios se han hecho eco del cambio de sede social de las empresas más importantes. Entre estas están la banca y las energéticas. ¿Por qué son «precisamente» banca y energéticas? porque en el mundo empresarial este tipo de actividades producen más dividendos, aquí, en Alemania y el China…. ¡Cash y energía!, sin eso no hay industrial de ningún tipo….
Las empresas que han cambiado su sede social van siendo más, no se quiere dar la cifra exacta para que no cunda el pánico. Piense en lo siguiente: Si Usted tiene una empresa que vende sus productos, en un porcentaje superior al 50 %, en el resto de España y Cataluña se hace independiente ¿Los costes de aranceles qué tendrá que soportar para vender en el resto de España (y Europa) permitirán que su precio de venta sea competitivo? –> La producción no existe sin demanda y viceversa…
Lo de la extrema derecha en Valencia era claro. En Valencia hay un sector de extrema derecha muy pequeño, pero lo hay, y desgraciadamente se han «significado». Ahora, decir que esa panda de descerebrados tuvo una «actuación notable» es darles más notoriedad que obtenida en su casa… ni merece la pena.
Saludos
@Vicente Gómez
Toma la peor versión de la «democracia representativa», la que conocemos en España, la de nuestros políticos. ¿Quizás no será que los votantes son igual de malos que sus representantes?
Ahora me defiende la «democracia participativa», tipo Suiza. Por fin admite la necesidad de un censo y, por ende, de unas reglas que emanan de la constitución de esa «democracia participativa». En Suiza no se hace un referéndum de lo que se quiere sin cumplir antes un procedimiento de aprobación que se dieron los suizos.
No estoy en contra de una «democracia participativa», pero la tendremos que acordar, ¿O no? Usted empezó con legitimar cualquier referéndum para cualquier población, etc… y ahora ya le gusta el censo… Aclárese buen hombre y no me ponga Usted donde yo no he dicho que esté.
Saludos
@114 josgut
No tiene ninguna necesidad de explicarme de donde proviene el término vascongados, ni vascones. Pero verá, hace ya unas lunas que no vemos romanos por aquí.
A lo mejor sí necesita usted que le expliquen, que si bien Euskadi o Euzkadi es un neologismo reciente (un decir, tiene más de un siglo), esta tierra se autodenominaba EuskalHerria allá por el siglo XVI (tierra de los que hablaban en euskera). En cualquier caso todo alrededor de Euski como raíz (sol). Y antes no se sabe, básicamente porque no queda nada por escrito. Porque imagino que como erudito en historia seguro que es conocedor de que antes de que nos visitasen los romanos ya hablábamos euskera por aquí.
Si le parece curioso, yo no puedo hacer nada.
A los futboleros tampoco les gusta que hablen de «El Bilbao». También le parecerá curioso, que le vamos a hacer, esos vascos son un pueblo muy raro.
Pero le pido que comprenda, que generalmente los nombres establecidos por extraños, extranjeros, erdaldunes, maketos, fuerzas invasoras o como quiera llamarlas… no suelen gustar en la propia tierra.
A no ser, que según su teoría de antigüedad, se defina a sí mismo como habitante de Hispania (ya que era también el término utilizado por los romanos). Quizá Al-Andalus le guste más como otro ejemplo ilustrativo.
También fuimos Ducado de Vasconia, por si no lo recuerda, Señor Visigodo.
Actualmente, Euskadi, Euzkadi, Pais Vasco, y Comunidad Autónoma Vasca, hacen referencia al territorio político, mientras que en general Euskal Herria se refiere al territorio en el que se habla euskera (herria actualmente significa pueblo o población, pero en origen hacía referencia a la tierra).
@116 EDMAR
Me parece correcto y me alegro.
En 1963, con Franco aún vivito y coleando, a mi abuela (la pobre chapurreaba 3 frases en castellano) el guardia civil de turno le arreaba un porrazo cuando le venía en gana, por expresarse en euskera. Todo perfectamente legal, por cierto. Constitucional no, pero legal sí.
Era la época de «aplastar» las identidades periféricas, no sé si me explico. De prohibir el euskera en la calle, no digamos en las aulas.
El término vascongadas (josgut le puede explicar de donde sale) encajaba perfectamente en aquella época.
Con mi comentario no me refería a que utilizase «vascos» para insultar. Soy vasco (no así vascón, ni vascongado). Pero llevo ya días que en relación al tema catalán no falta el que incluye a los vascos en el mismo saco. Y así, con estos mimbres, volvemos al cesto que trataba de exponer en mi primer texto.
¿Sabe usted cómo empecé yo mis estudios? En un Colegio Ilegal. Sí, ilegal, porque se enseñaba en euskera, a escondidas. Organizado por un grupo de padres, preocupados por su Nación (Euskalherria, antes de que El Magnánimo se pasee por aquí).
Dicho todo lo cual, y en vista de que de la exposición realizada, uno se ha quedado con los términos incongruentes (iba a hacer el chiste fácil de definir como antidemocrático el hecho de permitir al pueblo votar para pronunciarse sobre algo que considera muy relevante sobre sus personas o su región, y lanzarles a la policía al grito de a por ellos, consulte en la RAE esa a ver cómo se define la democracia… ¿ve usted? Las definiciones siempre son flexibles); al hispano le ha parecido curioso que no nos guste el término vascongadas, y al tercero pues bueno, al menos le tuvimos por aquí para poder adoctrinarle un poco :-)…
Me retiro a mis aposentos, a la espera de los acontecimientos de hoy.
@Enrique. Yo no he «legitimado» (dar rango de ley) en ningún momento el resultado de cualquier referéndum (ya he dicho en multitud de ocasiones que sólo aquellos que cumplan con ciertas condiciones legales podrían tener rango de ley, pero parece que Vd no lee con atención todo los detalles de lo que escribo).
Yo sólo he defendido que se puedan convocar consultas y referéndum por cualquier organización social o estamento público, con o sin censo, y delimitado a cualquier población, aunque sus resultados no tengan «legitimidad» o rango de Ley.
En cualquier caso, ¿me puede «aclarar» si Vd defiende o no los argumentos que los jueces arguyeron el 1 de Octubre para desalojar colegios electorales, confiscar papeletas y urnas, utilizar el censo, así como la aplicación de la violencia física por parte de las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado, sobre los ciudadanos que pretendían «votar» (o como Vd quiera llamar a ese ejercicio de libertad de expresión)?
Por curiosidad, ¿cómo tendríamos que «acordar» la «democracia participativa» que Vd defiende? ¿con el método actual de la «democracia representativa» (los parlamentarios lo negocian de espaldas a la ciudadanía, y los votantes sólo podemos refrendarlo en última instancia) o por contra, con el método de la «democracia participativa» (consulta popular previa con todas las propuestas, negociación parlamentaria, y si no se llega a un acuerdo, uno o varios referéndum finales)?
Saludos
@121 Corsario
«¿Sabe usted cómo empecé yo mis estudios? En un Colegio Ilegal. Sí, ilegal, porque se enseñaba en euskera, a escondidas. Organizado por un grupo de padres, preocupados por su Nación (Euskalherria, antes de que El Magnánimo se pasee por aquí).»
(modo humor on)
¡No mente a Magnánimo sin ser capaz de reírse de sí mismo!
Magnánimo atiende a la falta de respeto que Enrique se tiene a si mismo… Ya sabe que respeto muy pocas cosas…
(modo humor off)
Saludos
@Moltó: dice usted que «No creo que Ciudadanos les esté ayudando demasiado.»
A mí me parece que Ciudadanos es el único partido con sentido común en esto. Han advertido de la locura que se iba a llevar a cabo y de que era mejor pararlo a tiempo.
En este país tenemos desde hace tiempo votantes de primera y segunda. Es hora de acabar con esto, y de que un voto represente a un ciudadano.
Si se hubiera cambiado la ley electoral por una más justa hace 1 ó 2 décadas, no tendríamos este problema (que es de todos, para bien o para mal). El sistema d’Hont no tiene sentido en el mundo actual.
Como la mayoría no está representada en los gobiernos, nos encontramos con una minoría gobernando. La solución es la reforma electoral.
@122 Vicente Gómez
Lo de los jueces daría para una comida entera… y mezclarlo con la fuerza física para dos… Me explico.
«¿me puede “aclarar” si Vd defiende o no los argumentos que los jueces arguyeron el 1 de Octubre para desalojar colegios electorales, confiscar papeletas y urnas, utilizar el censo, así como la aplicación de la violencia física por parte de las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado, sobre los ciudadanos que pretendían “votar” (o como Vd. quiera llamar a ese ejercicio de libertad de expresión)?»
Ya le indiqué los motivos esgrimidos por los jueces para intentar evitar el referéndum y ya le dije que en España no se persiguen los referéndum.
Por parte de los convocantes se asoció al resultado del referéndum la toma de unas acciones que son ilegales, entre estas, el declarar la independencia unilateral, lo dijeron públicamente.
¿Qué no entiende de acción ilegal?
¿Sostiene nuestra Constitución la vía elegida por la Generalitat de Cataluña?
¿Usted, como juez, tiene que creer lo que le indica un ciudadano libremente: «voy a declarar la independencia unilateral si sale ; independientemente de los que voten, como se voten, como se cuente, etc.»; o tienen que inferir que va de farol?
Se que en su discurso no está la defensa de este referéndum pero me vuelve a preguntar.
Los datos censales son datos privados de los ciudadanos, que prestan a la Administración para los fines acordados. Los ciudadanos no prestamos nuestra vida privada para que se efectúe una limpieza étnica, ni para realizar un referéndum no acordado (¿Por qué el organizador del referéndum tiene que saber mi vida privada?), ni para nada que no haya sido expresamente autorizado por esos ciudadanos. –> ¡Para nada que no este legislado!
La violencia física se vio en dos direcciones y aspectos:
Votantes atacados:
1. Generalitat –> ¡Masacre del pueblo catalán!
2. Fiscalía del Estado. Considerando los datos facilitados por la Generalitat catalana, votaron dos millones y poco (disculpe no recuerdo) y se contabilizaron 800 heridos (dos siguieron internados al día siguiente, también según la Generalitat). Es decir, el 0,34% de los «votantes» fueron atacados.
¿Qué son votantes apaleados?
1. TV3. Todos los votantes de forma indiscriminada.
2. Estado. Se aplicó la violencia proporcionada sobre los que se opusieron a la acción de las fuerzas del orden. ¿0,34 % es indiscriminado?
Mi opinión,
1. Considero que la acción de ilegalizar el referéndum es
correcta. Se atiene a Ley.
2. Considero que la autorización para evitar el referéndum es correcta. Se atiene a Ley.
3. Considero que hacer efectiva la dicha autorización fue un error político. Hubiera perseguido a los organizadores. Aunque la historia contada por ambas partes fue redactada de forma inmoral, torticera, vergonzosa, etc., no se daña lo que se quiere… es muy difícil encontrar escenarios donde se pueda obviar esa verdad.
Saludos
Cuando algo es ilegal, la fuerza pública lo ha de
@Vicente Gómez,
La parte de «democracia participativa» y «democracia representativa» me crea serias dudas que no me permiten establecer un criterio suficientemente fundado.
¿Hasta dónde participativa, hasta dónde representativa? Si fuera de mi actividad profesional profundizaría con gusto y en privado.
Saludos
@corsario
En aquellos años cualquier guardia (civil o no), te daba un porrazo cuando le parecía, por expresarte en Euskera, porque no le gustaba tu cara o porque si. En el norte en el sur en el este y en el oeste había palos y represión.
Y lo de meter en el mismo saco a vascos y catalanes, creo que los dos llevan muuuchos años queriendo ser una nación libre e independiente y durante muuuchos años el estado español ha utilizado la técnica del palo y la zanahoria para mantener una unidad nacional ficticia. Y al menos a mi, con 65 años
viviendo la misma historia, ya me cansa.
Quieren ser libres e independientes, pues que lo sean, y cuanto antes mejor para todos. Y que sean muy felices.
Es mi opinión.
Un saludo.
@Edmar, ¿cuando el estado ha dado «palos» al País Vasco y Cataluña?.
@Corsario, ¿de verdad no le llama la atención que un termino utilizado con toda la normalidad en 400 años por vascones y castellanos, en menos de 60 años, se ha convertido en algo «extraño» y que suena mal?.
Lo que usted quiera sobre la historia de las vascongadas, pero toda la ideología moderna del nacionalismo vasco se inicia con Sabino Arana y la crisis del 98.
@Enrique. Si los convocantes del «referéndum» del 1-0 asociaron su resultado a la toma de unas «acciones que son ilegales», a los jueces les hubiera bastado con «desligitimar» esa «consulta/referéndum» con una declaración pública del gobierno español, quitándole el rango de Ley a su resultado, y convirtiéndolo en un mero dato estadístico sin valor legal alguno.
Respecto a la privacidad de los datos del censo, existen mecanismos legales para que los ciudadanos que quieren participar en cierta «consulta/referéndum» organizada por cualquier institución (pública o privada) exijan a las autoridades que cedan sus datos personales a los organizadores o convocantes del mismo, con un registro previo (lo que no entiendo es la razón por la cuál la Generalitat no solicito dicho registro previo de votantes, como sucede en muchos países democráticos en el mundo). De todos modos, tampoco hacía falta un censo para evitar votos múltiples, ya que basta con que cada mesa electoral tenga asignada una serie de calles y números, para que mostrando el DNI al presidente de mesa, éste pueda comprobar su dirección, a la vez que registra sus datos en la página correspondiente a dicha dirección (con una aplicación informática resulta aún más sencillo y rápido).
Estoy de acuerdo con Vd en que a los jueces les hubiera bastado con inhabilitar al gobierno catalán para cumplir con el mandato constitucional, y sin embargo, prefirieron desplegar a un gran número de efectivos de las FCSE (con el enorme coste económico que supone) para desalojar colegios y confiscar papeletas y urnas, aunque para ello tuvieran que recurrir a la violencia física contra los ciudadanos que querían expresar su opinión «votando» (creando unas imágenes lamentables y «antidemocráticas» desde mi punto de vista). La cuestión es ¿por qué el gobierno del PP prefirió la opción violenta (y cara) ? ¿acaso esa estrategia política le resulta beneficiosa electoralmente en el resto de España?
Saludos
@Vicente Gómez,
¡Por favor! ¿Se pregunta Usted si el gobierno prefirió la opción violenta y lo enlaza con una estrategia política beneficiosa electoralmente en el resto de España, y en cambio de un referéndum en dichas condiciones no tenemos dudas: democráticas, legales, morales, etc.?
Entienda la pregunta anterior en términos retóricos, ya me ha expresado su opinión de este referéndum.
El gobierno de Don Tranquedo, que no es de mi devoción, se atiene a Ley Democrática… Quizás Ley injusta, cambiémosla, pero no lo pongamos todo en la misma balanza…. Me niego a sumar plátanos con manzanas…
Saludos
Identificar a quien voto por su domicilio ayuda a poner «puntos de mira» a los menos democráticos.
Suponga Usted que es separatista vasco muy violento y votamos por la independencia de Euskadi… ¿Los que no votaron podrían identificarse con ciudadanos no afines?… Si, es posible…¿Podrían hostigarlos, vamos, darles de hostias?…
Le recuerdo que hay ciudadanos catalanes que se sienten violentados… que no se atreven a expresarse…
Saludos
@Enrique. No entiendo bien el sentido de su primera pregunta… pero creo que Vd cree que el referéndum del 1-0 a mí me parece «democrático», «legal», «moral»… Ateniéndonos a la legislación actual, es evidente que su resultado no es vinculante o «legal», pero como ejercicio de libertad de expresión, me parece completamente «moral» y «democrático» (en el sentido genérico y filosófico de la palabra, no en el sentido estrictamente «legal», es decir, conforme a la «democracia» legalmente establecida en España)
Perdone que insista pero… para cambiar la Ley «injusta» que impide celebrar «consultas/referéndum» de cualquier tipo y forma, convocadas por cualquier institución u organización social ¿aplicaría Vd el método de la «democracia representativa» o el de la «democracia participativa»?
Respecto a los problemas que Vd cree que provocaría la «identificación a quien votó/no votó por su domicilio», no los acabo de entender, ya que precisamente aquellos ciudadanos que no se atreven a expresarse, lo mejor que pueden hacer es ir a votar para no ser «identificados».
Un saludo cordial
@Vicente Gómez
Recapitulo,
Usted considera que la celebración de un referéndum es un derecho, en cualquier circunstancia, forma, etc. Además considera que si ese referéndum cumple unas ciertas condiciones, sus resultados pueden formar parte de la gobernanza.
Yo considero que para que un referéndum se produzca ha de estar recogido en expresamente en la legislación vigente. Creo que es un derecho que los ciudadanos se tienen que dar ordenadamente porque estimo que exige regulación por los motivos que le he indicado.
Quizás haya un país que coincida con su criterio y quizás ese país sea el nuestro.
No le intento convencer, sólo expreso mi opinión.
Saludos
@Enrique. Estoy de acuerdo con el análisis ideológico que ha realizado, y aunque yo tampoco pretendo convencerle de nada… me intranquiliza pensar que su «moral» o su «ética» a Vd sí le permite agredir, ordenar agredir, o defender una Ley que permite agredir físicamente a sus compatriotas, por organizar o participar en una «consulta/referéndum» que no cumpla con ciertos condicionantes «legales» (yo mismo podría ser su víctima si llega el caso). Sin embargo, mi moral o mi ética no me permitiría en ningún caso agredir a ningún ser humano por estar ejerciendo su libertad de expresión mediante el «voto», aunque ese «voto» fuere considerado «ilegal» por la autoridad.
Saludos
@Vicente Gómez
A mi me preocupa que esos referéndum no los ordenemos.
Los siguientes ejemplos son desmesurados: ¿Se puede hacer un referéndum sobre expulsar a los judíos? ya se que me dirá que no será vinculante… ¿Ese referéndum no producirá lesiones sociales? ¿Será excluyente? ¿Se puede hacer un referéndum cuando se quiera, justo después de un atentado?… etc…
Siento intranquilizarle y siento que mi moral y ética las entrecomille y las suyas no.
Saludos
@Enrique Si todos los ciudadanos u organizaciones sociales pudieremos expresarnos «libremente» o convocar consultas/referéndum (por muy polémicos o perversos que fueren) con el respaldo del estado (y con su censo), todos conoceríamos la catadura «moral» de nuestros semejantes (incluídos los servicios de inteligencia), de modo que no creo que nadie ni ningún colectivo se atrevería a convocar consultas/referéndum con propuestas poco «democráticas», ya que sus organizadores y participantes serían los primeros marginados socialmente.
Saludos
@Vicente Gómez
Ya va estableciendo criterios:
1. Respaldo del Estado.
2. Censo –> Universal.
Saludos
@Enrique No se confunda, en el sistema de participación política que yo defiendo, cualquier institución (pública o privada) podría convocar cualquier consulta/referéndum libremente, con o sin censo, con o sin el respaldo del estado, siempre de forma opcional… pero ¿qué tipo de organización social o institución que pretenda influir social o políticamente, estaría dispuesta a desprestigiarse convocando una consulta/referéndum sin censo y sin el respaldo del estado, cuando éste no te pone ninguna otra condición (ni para las preguntas, ni para las respuestas, ni para la delimitación territorial,…) ?
Saludos
@Vicente Gómez
¿Entonces Usted no ve probable su enunciado inicial, el derecho fundamental al referéndum?¿Lo deja a la suerte? ¿Lo deja al correr del viento?
Saludos
@Enrique. El dercho fundamental al reférendum/consulta, desde mi punto de vista, es equiparable a la libertad de expresión. Aquellos ciudadanos que quieran hacer uso de él, deben saber que pueden hacerlo «libremente», pero si no lo hacen también «responsablemente», serán esclavos de sus palabras (y también de sus silencios, ya muchos de ellos son realmente elocuentes), con todo lo que ello les puede llegar a conllevar socialmente.
Saludos
@Vicente Gómez,
Pues después de mi recapitulación, que Usted avala, he logrado que entrecomille mi ética y mi moral (no sé si es bueno o malo) y verle dar dos vueltas más: algo universal que exige del estado y del censo cuando es de interés.
Y en esta última curva me lo enlaza con la libertad de expresión.
Me retiro a releer la Biografía del silencio de Pablo D’Ors…. Me hace falta. Disculpe a este ignorante ya cansado …
Fue un placer dialogar con Usted.
Saludos
Enrique el Magnánimo.
Le voy a dar mi opinión aunque no me la haya pedido.
Si de verdad hubiera un grupo grande (el que definamos previamente de forma general) que estuviera a favor de expulsar a los judíos (es su ejemplo), o de declarar la pena de muerte a los periodistas de motor, entre los que me incluyo (es mi ejemplo), es mucho mejor para todos que sepamos que existe ese grupo grande.
Y para conocerlo bien, con todo el detalle posible, no hay nada mejor que un referéndum.
Del mismo modo que existe este artículo en la Constitución para que se puedan presentar proposiciones de ley:
3. Una ley orgánica regulará las formas de ejercicio y requisitos de la iniciativa popular para la presentación de proposiciones de ley. En todo caso se exigirán no menos de 500.000 firmas acreditadas. No procederá dicha iniciativa en materias propias de ley orgánica, tributarias o de carácter internacional, ni en lo relativo a la prerrogativa de gracia.
Podría existir (y creo que sería muy bueno que existiese) una ley con mecánismos que permitiera convocar referéndums por iniciativa popular.
Con un mínimo de 500.000 firmas, de un millón de firmas, de 50.000 firmas. Lo que digamos. Creoq ue sería muy saludable.
Rápidamente, por iniciativa popular, se votaría un referéndum para decidir entre Monarquía sí / monarquía no.
(Por eso seguramente no existe)
Y por supuesto, si existiesen 500.000 o 4 millones de firmas, podríamos saber cuántos ciudadanos estarían a favor de la horca para los periodistas del motor.
¿Nos da miedo saber qué pensamos mayoritariamente? (Es mucho mejor saberlo cuanto antes.
@142 Javier Moltó,
(humor on)
Usted no tiene permiso para morir cuando quiera. Aquí se debe a los lectores, ni siquiera lo tiene para hacerlo de forma indirecta por referéndum.
(humor off)
¡Estamos de acuerdo!. Defiendo la ordenación por Ley de cómo se realizan los referéndum, Ley votada por todos los españoles.
Si la mayoría de los españoles queremos que sea de una parte de la población, perfecto.
Si la mayoría de los españoles quieren que se aniquilen a los periodistas del motor…. Me cambiaré de país.
Saludos
Clint Eastwood,
Algo hace mal Ciudadanos en Cataluña (yo no sé qué, porque no vivo allí y no me entero, para recoger tan pocos votos en el territorio que le vio nacer:
Siempre he pensado que sería excelente para los no independentistas agruparse en torno a un motivo común. Un partido nuevo, un partido previamente existente… lo que sea.
Ciudadanos parecía que podía ser el canalizador de esa necesidad en Cataluña y sin embargo nunca ha tenido la mínima fuerza suficiente.
No discuto sobre ellos. A mí me gustan muchas cosas de Ciudadanos, pero algo les falla en Cataluña. Por eso no creo que esté ayudando demasiado.
Subiro.
¿Eso siempre es posible, no?
El Estado y el gobierno tienen capacidad de convocar cualquier referéndum previa aprobación del parlamento:
Se votaría con facilidad en toda España.
¿Desea usted que España termine en el Tajo y que todo el sur del Tajo sea declarado el archipiélago peninsular independiente de Canarias?
No hay ninguna posibilidad que una parte grande del territorio expulse a una pequeña si la mayoría del territorio grande quisiera la expulsión.
Luis,
Efectivamente. el gobierno tiene la capacidad de convocar un referéndum legalmente y con todas las garantías.
A mi entender, si lo hubiera convocado hace 5 años nos habríamos ahorrado muchos callejones oscuros.
Francisco Rubio LLorente falleció. Pero no le hubiera gustado nada el espectáculo de estos días. Y podría haber dicho: «Os avisé»
Enrique el Magnánimo,
¡¡Yo también me cambiaré!!
Antes de cambiarme, lo que defiendo es que otorguemos amplios poderes a la iniciativa popular para convocar referéndums.
al principio seguro que nos pasamos de rosca y convocamos referéndums a patadas. Pero aprenderíamos o aprenderán y pocoa poco esa sería una ley beneficiosa y utilizada con mesura.
Defiendo siempre la necesidad del aprendizaje y la de ensanchar al máximo los cauces para la libertad de expresión.
Y yo también me voy a leer. O a escribir. No lo sé todavía.
Gracias a todos por un debate sosegado y enriquecedor.
@Enrique Por si le interesa, suelo entrecomillar aquellas palabras de las que tengo serias dudas de que esté aplicándolas de forma apropiada, ya sea porque su definición canónica (o virtuosa) no se adapta exactamente con la realidad (normalmente viciada) que trato de describir, o simplemente porque desconozco cierto asunto o a cierta persona, y no estoy muy seguro de a qué exactamente me estoy refiriendo con mis opiniones respecto a ellas.
En el caso de su «ética» y su «moral», comprenderá que como no le conozco personalmente, ni tampoco su escala de valores (aunque sus palabras y sus silencios respecto a ciertas preguntas que le he realizado, ya me permiten vislumbrar someramente como entiende Vd el mundo en ciertos temas), entrecomille esas palabras por las dudas que me generan. Y por contra, espero que comprenda también que yo no tenga ninguna duda respecto a mi ética y mi moral, que en ningún caso creo que sea ni mejor ni peor que la suya, ya que cada cuál es muy libre de dar una imagen social u otra frente a sus semejantes.
Un saludo cordial.
105. Vicente.
A los gobiernos de España no le gustan los referendums, aún cuando estos sean obligatorios.
Véase sino lo que hicieron PSOE y PP en la reforma de la constitución que, a pesar de que esta así lo exige, no lo hicieron.
Y digo que la consti así lo exige porque era una reforma de la parte «dura», la que afecta a la soberanía, a no ser que alguien considere que se pueda ser soberano sin tener la soberanía económica.
Nota: espero que quien lea esto sepa el significado de soberano/ía.
@manolo Si se refiere Vd a la reforma del Art. 135, estoy completamente de acuerdo con Vd. Y también respecto a que el segundo apartado del Art 1 de la Constitución «La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado» es papel mojado, ya que de facto, los únicos «soberanos» son los partidos políticos (más que una «democracia», vivimos en una «partitocracia» o demagogia (con muchas características oligárquicas, siguiendo el criterio aristotélico).
Saludos
119. Enrique el Magnánimo
No he oído nunca eso del «golpe pacífico», es más, no creo que los políticos que lo usan tengan el sentido poético necesario para usar un oxímoron.
En mi opiniòn lo llaman «golpe de estado» (y ayer lo oímos unas cuantas veces en boda de Arrimadas y Albiol) porque, o bien no usan el diccionario, o bien saben que sus votantes desprecian tal libro (como la mayoría de ello) y los pocos que lo usan no les importa por lo antedicho.
Sobre las empresas: las primeras en irse lo hicieron porque deben mucho al gobierno de España, tanto la banca (entre 60 y 100 mil millones) como la energética, en cambio Grifols, que no depende del Gobierno y sí del Govern, no se ha ido.
Vicente, yo voy un poco más allá, en el capitalismo el poder emana del capital y los partidos políticos (al menos los tradicionales) son solo sus comparsas.
Lo que no sé es la forma de hacerle ver al pueblo tal cosa (el poder de los medios, lacayos del capital, es tremendo) y tengo miedo de la reacción del poder si el pueblo llegase a verlo.
Reacción que esquematiza muy bien las palabras de Kissinger ante la elección de Allende «no podemos permitir que el pueblo se equivoque al votar»
@manolo Por eso es tan importante la educación de la sociedad (sobre todo la primaria), basada en unos principios filosófico-científico-humanísticos claros, ya que el único poder que le queda a las clases medias y humildes es su libertad de expresión, manifestación y organización social, aunque las clases dirigentes traten de anularlas y/limitarlas todo lo que pueden a través de los medios de información/desinformación, medios de entretenimiento de todo tipo, o directamente con leyes «mordaza».
Saludos
He dejado pasar varios días, sin leer ningún mensaje en este hilo, a propósito, para no entrar en el juego de respuesta-respuesta-respuesta…
Así lo leo con más perspectiva, y además da una pereza tremenda ponerse a contestar.
Y es que el dicho aquel que dice, que la mayoría de la gente escucha a los demás no para entenderles, sino para esperar su turno para replicar, parece más cierto que nunca en los últimos días.
Sí quería mandar un saludo a Enrique El Magnánimo, ya que aunque no entendí su respuesta (y va en serio, no es ninguna ironía ni nada parecido), al menos iba en modo humor on y eso siempre es de agradecer.
Ya ve usted, uno «de Bilbao» y que no lo entiende todo, si eso no es capacidad de reírse de uno mismo… 🙂
@Enrique ¿Qué le parece que el gobierno de Rajoy diga que se ha gastado más de 85 M€ en el operativo policial para impedir el referéndum del 1 de Octubre en Cataluña? ¿De verdad compensa gastar dinero en coartar la libertad de «voto» de los ciudadanos? ¿No se debería haber convocado un referéndum a nivel estatal previamente, para decidir si nos interesaba o no gastarnos ese dinero en «preservar el orden Constitucional» en Cataluña?
Saludos