Imaginemos que la mujer de 18 años hubiera dicho libremente y con ganas: «Sí, quiero sexo con vosotros cinco y quiero hacerlo en este rellano inmundo». Imaginemos que lo hubiera dicho sin coacción ninguna, sin intimidación de ningún tipo. Imaginemos que a ella le apetecía enormemente tener sexo con ellos cinco y que entró la primera al rellano.
Nada cambiaría. Si a partir del momento en el que están en el rellano, el resto de hechos se ajustan a como están descritos en la sentencia, existiría igualmente violencia y por tanto agresión y violación. El consentimiento previo no cambiaría absolutamente nada en mi concepción del caso.
Que la mujer de 18 años diga «sí, quiero sexo con vosotros cinco» no implica de ninguna manera que los otros cinco puedan hacer con ella lo que les dé la gana.
«Sí, quiero sexo con vosotros cinco» puede requerir de muchas condiciones añadidas:
- Quiero sexo con vosotros cinco si y sólo si utilizáis preservativo.
- Quiero sexo con vosotros cinco únicamente con penetración vaginal.
- Quiero sexo con vosotros cinco sin felaciones.
- O sólo con felaciones, o sólo con la mano, o únicamente anal, o todos completamente desnudos, o después de pasar por la ducha…
- El resto de «La Manada», obviamente, también expondrían sus condiciones y al final decidirían cómo se lo montaban. O si cada uno se iba a su coche.
El consentimiento previo no es suficiente. El consentimiento tiene que extenderse a cada detalle. Ese es el contrato al que me refería en este texto. Un hombre puede violar a una mujer si la penetra analmente contra su voluntad, y ejercer contra ella una violencia infinita, aunque dos minutos antes estuvieran disfrutando del mayor acto de amor nunca visto. Al contrario también es posible.
Por estos motivos digo que la sentencia del caso de La Manada es excelente. Porque si la mujer de 18 años hubiera dicho sí quiero sexo, y podía haberlo dicho perfectamente, y si hubiera entrado en el cuchitril sin violencia y sin intimidación, que podría haber ocurrido, la sentencia sería absolutoria y aceptada por todo el mundo, según la ley actual y según la ley de muchos países que reclaman consentimiento previo. Y sin embargo, en el fondo, sería una sentencia con un trasfondo nauseabundo, aunque irreprochable.
Que no haya habido violencia previa para forzar a la mujer de 18 años, aunque no hubiera habido ni intimidación, ni prevalimiento (y todo eso podía haber ocurrido) y aunque la chica hubiera deseado inicialmente tener sexo con los cinco, este acto sexual en ese rellano, tal como está descrito, es de una violencia brutal y actuaciones como esta tienen que estar perfectamente tipificadas en el código penal y clarísimas para todos los ciudadanos y todos los jueces.
Y no, no lo están. No lo está ni en el código penal actual ni están en la sociedad. He leído muchas opiniones diciendo que todo lo que no sea consentimiento previo es violación. Y estoy de acuerdo. Pero consentimiento previo no es suficiente. El consentimiento previo es el primer paso de un acuerdo muy extenso. Y legislar con tanto minuciosidad seguro que es contraproducente.
Ese consentimiento previo, esa obligación de respetar a la mujer en cada minuto del acto sexual, no está ni en el espíritu de la ley penal actual ni estará en la futura ley penal (que el PP quiere redactar a toda prisa porque se acercan las elecciones), salvo que el legislador lo tenga muy claro y legisle con mucho cuidado. Ese respeto no se sacia por obtener un consentimiento previo.
Por estos motivos que escribo ahora, afirmo que la sentencia de «La manada» es una sentencia excelente. Aunque yo discrepe radicalmente de ella. Es una sentencia que no tiene en cuenta la violencia que se ejerece durante todo el acto sexual contra esta mujer de 18 años. También discrepo porque no considera que hubo intimidación. Probablemente porque es una sentencia extraordinariamente garantista y porque ni en la ley ni en su espíritu está incluido el máximo respeto a la mujer durante cada segundo del acto sexual y en cada segundo de vida. Y, si no está incluido en la ley, ¿Podemos exigírselo a los jueces?
Es decir, si los jueces hubieran determinado que hubo intimidación en lugar de prevalimiento y hubieran doblado la pena, las protestas seguramente hubieran sido menores. Pero conceptualmente nada hubiera cambiado. Sustituir prevalimiento por intimidación no es es más que un tecnicismo que no entra al fondo del asunto. Y de ese fondo del asunto es del que no se discute en ningún lugar, porque en todos lados se da por hecho que un «SÍ» daría legitimidad a estos actos. Y a mi juicio, no debería ser así.
Discrepo de esta sentencia, pero los hechos probados están perfectamente definidos y son esclarecedores. Es una sentencia que sienta bien las bases para su revisión en un recurso. Una sentencia que permite pensar y discutir. No le pido más.
Buenos días.
La sentencia tiene dos partes claramente diferenciadas: una, en la que se justifica el encarcelamiento; otra, en la que se justifica la absolución. Entiendo que se ha leído las casi 400 páginas de la sentencia completa, ¿no? E, incluso así, para formarse una opinión fundamentada debería valorar usted mismo las pruebas que han valorado los jueces (periciales, imágenes, vídeos, etc.), que es posible que nunca lleguen a ser públicas.
En este tema prefiero ser prudente. Porque si de este grupo de tíos salidos y sin escrúpulos se recuerda que tienen pendiente otro juicio por hechos similares (no a todos ellos), podemos recordar casos como el de la falsa denuncia de Málaga (5 chicos y 1 chica también…) pero incurriríamos igualmente en una injusticia, pues hay que valorar cada hecho por separado.
Un saludo
Desde No+autónomos creemos que esta sobreprotección hacia las mujeres está JUSTIFICADÍSIMA. Una mujer no puede ser un ser autónomo, como defendemos desde nuestra asociación, y luego apechugar con las consecuencias de sus actos.
En No+autónomos defendemos que las mujeres sean tratadas como minusválidos, sobreprotegidas, porque no se valen por sí mismas y hay que simplificarles la vida.
Y hay que protegerlas para que nadie pueda practicar sexo con ellas. Porque no tiene sentido hacer eso con un ser inferior, que no se puede defender, como es una mujer. ¿A quién se le ocurriría zumbarse a un paralítico?
AVISO A NAVEGANTES: voy a hablar desde la barra del bar, por una vez. Basicamente porque no conozco los entresijos del caso, desde luego. Diria eso tan manido de que «confio en la justicia», pero no es asi.
Pues yo estoy hasta los cojones de lo politicamente correcto. Que no se puede hacer nada sin ofender a nadie.
Hoy una de las noticias que he leido es que no se quien se ha quejado de que hay un champu en una cadena de hoteles que es racista, porque va mejor para segun que cueros cabelludos. Si hubiese un champu para negros (hablemos claro, no tiene porque ofender la palabra) se quejarian de racismo igualmente.
En este caso, como minimo pueden existir dudas razonables. Visto desde fuera, vista la fotografia que circula, se podria decir que no parece que la estuviesen obligando mucho. Y lo de agarrarse a la polla del condenado, masturbandole, porque «se estaba cayendo» es de lo mas gracioso que he leido en anyos. Mas bien parece un bukake que a alguien se le fue de las manos. Y no estoy defendiendo a los tios de la manada – seguramente yo tambien les hubiese arreado un garrotazo en la cabeza por gilipollas.
No me parece logico ni razonable que estos tios, tras «violarla», se queden por la zona. Que graben un video de su delito y que adelas de distribuirlo… lo usen en el juicio. Se imaginan a un ladron de bancos aportando el mismo un video de cuando encanyona al segurata? Y quedandose en la puerta del banco tras saludar a las camaras y mostrar su DNI?
Esta sentencia me deja indefenso, como hombre heterosexual. Si tengo una relacion consentida con quien me de la gana y por cualquier razon ella se quiere vengar de mi (que se yo, porque no estoy enamorado de ella, porque me he limpiado la polla con las cortinas, o que se yo), solo tiene que denunciar una violacion. No precisa aportar prueba alguna.
Despues, se organiza un ambiente de tension, se hace un juicio popular en la TV, se tienen a unos jueces totalmente coaccionados por la opinion publica y sin comerlo ni beberlo me acusan de abuso sexual y me caen unos cuantos anyos. Pero no contentos con esto, parece ser que se quiere reformar la ley para que el castigo sea aun mayor.
Hace unos anyos (muchos ya) yo tambien fui violado. Estaba en una fiesta universitaria, y me echaron droja en el colacao… esto, en el cubata. O no, quiza llevaba ya muchos cubatas. El caso es que perdi la conciencia y me desperte en el suelo al lado de una gorda rubia. Al despertar, me comio la boca como si no hubiese un manyana. Evidentemente fui violado.
Se imaginan que voy a denunciar tal situacion? Pues no, acepte mi error, y para casa, rogando a dios que ningun amigo me hubiese visto.
En serio, no entiendo este mundo. Igual ahora, muchos de vds. / vdas. me vean como un monstruo, pero bueno, me es igual. Parece ser que hoy dia hay miedo a opinar algo contrario a lo «politicamente correcto».
@Slayer #3
No puede ser un fucker el tío que le dice a una gorda «Gorda, vamos a follar», ese no es un fucker. Ese no es un fucker, ese es un tipo que sobra de las discotecas y que sobra del folleteo, ni con gordas ni con nadie. Eso no se lo folla nadie, NADIE, y menos si pesa 100 kilos. A la tía que lleva 16 años comiendo donettes por cajas y hace que tenga las lorzas mas grandes del mundo.
TU NO ERES UN FUCKER!, tu eres una cosa que ya veremos en su momento como se trata pero tu fuera de las discotecas si vas a follar gordas. Y si yo fuera mañana a hacer algo con la tipa mas gorda de todo Pont Aeri yo también tendría que irme fuera de la discoteca.
Y ya esta bien! con esto no se juega, no se puede seguir alimentando este plebiscito permanente.
Hoy había un…¡PAYASO!, que estaba cerca de la clínica del endocrino «Gordas, gordas, gordas… El follagordas el follagordas el follagordas». ¡Mira macho vete a la mierda, de verdad!
Eso no es ser un fucker, no se puede, eso no se puede consentir y hay gente en las discotecas muy importante que están permitiendo que estas gordas pasen y con esto hay que acabar.
¡HAY QUE ACABAR, PORQUE ES TU COLUMNA, ES TU REPUTACIÓN, TE LLAMAN EL FOLLAGORDAS…DE LAS DISCOTECAS. Y HAY QUE PROTEGERLE, PRO-TE-GER-LE!
Joder, esto ya parece forocoches, con el rollito victima por ser hombre. Que pereza. Y que asquete da la afición al motor en general.
Moltó, si no es capaz de ver que está mareando la perdiz, contradiciendose continuamente y de paso dando argumentos a quienes ven bien la violación no seré yo quien pueda hacerselo notar.
En serio, que cruz abrir una página de motor y encontrar la confirmación de que comparto afición con gente así.
@Valmho,
Me es exactamente igual lo que parezca. Vd y yo coincidimos en muchos aspectos, en otros no, pero es generalmente agradable hablar con vd.
Por que esta en desacuerdo? Estaria encantado de cambiar mi opinion si encuentro argumentos. No los he visto en su mensaje.
Y quiero abstraerme del hecho de que estos tios sean unos cabestros, que lo son. Pero ponernos a prejuzgar por unos mensajes de whatsapp entre gente con la inteligencia de una ameba es tambien peligroso.
Que otra cosa es que quiza deberian perecer por simple seleccion natural, pero no hablamos de eso ahora.
@5 ¿Cuál dice que es su opinión?
¿No se puede discrepar o poner en duda la actuación de los medios y políticos?
6,7.- Se puede discrepar, y se puede decir lo que se quiera. Del mismo modo que a mi ciertas opiniones me pueden dar ascopena.
Mi postura creo que esta bien clara: para mi ha habido agresión en el caso de la manada, la sentencia me parece desafortunada y en general soy proclive a creer a las mujeres que dicen haber sufrido una violación. Y no pienso que eso me cree mas inseguridad como hombre que la que crea a las mujeres la situación contraria. No es la postura mas comoda, pero si me parece la mas justa.
No voy a explicar ni justificar por qué tengo estas opiniones, hay en la red muchos sitios y personas que lo hacen mucho mejor de lo que yo podría hacerlo, si de verdad hay una voluntad de comprender y aprender.
Saludos.
Señor Moltó este último comentario suyo ya es directamente surrealista. Pero ud de verdad cree que en medio de una fiesta/bacanal como son los actuales sanfermines, en la vía pública, bien regaditos de alcohol la gente se puede parar a todo eso que ud dice… Es que le leo y me parece que ud sea un extraterrestre recién llegado de saturno.
Ud compara cosas que no son comparables, no se puede comparar un encuentro entre dos adultos que se conocen con sus facultades en buen uso y tras un flirteo más o menos intenso se van a la casa de uno de los dos o a un establecimiento hotelero a culminar en condiciones; no se puede comparar esto, con lo que ocurrió en este caso y por más que usted insista en que ella es una mujer lo cierto es que no lo es, es legalmente una adulta responsable de sus actos, pero en realidad no es más que una post adolescente de una ingenuidad como solo se puede tener a esa edad y en una sociedad occidental, donde -salvo excepciones- no han tenido que ganarse nada ni asumir ninguna responsabilidad y están educados en los mundos de yupi, solo así se entiende su actuación previa, en mi opinión.
Un código penal no puede recoger todas esas cosas que dice usted, porque no sería un código sería la biblia + el quijote, sería un auténtico dislate en suma. Las leyes son genéricas, no pueden llegar a ese grado de concreción, el juzgador ha de encajar los actos punibles en los tipos legislados y estos no pueden llegar a tales entresijos en las relaciones humanas porque cada persona es un mundo.
#3 Slayer «Esta sentencia me deja indefenso, como hombre heterosexual. Si tengo una relacion consentida con quien me de la gana y por cualquier razon ella se quiere vengar de mi (que se yo, porque no estoy enamorado de ella, porque me he limpiado la polla con las cortinas, o que se yo), solo tiene que denunciar una violacion. No precisa aportar prueba alguna.»
Es que esa es otra historia, desde hace ya muchos años se entiende que una mujer no miente cuando denuncia una violación, lo que ha llevado a no pocos casos en lo que hombres que no habían hecho nada fueron condenados a penas de cárcel.
Encima, ahora las feministas radicales están en plena campaña para que en casos como este o de eso que llaman «violencia de género» las denunciantes no tengan que ratificarse en su declaración previa, la que hacen al denunciar ante la policía; esto es así porque muchas denuncias acaban archivadas o sobreseidas por las contradicciones en que incurren las denunciantes al ratificarse en sede judicial.
En este caso se coció un caldo ad hoc durante la vista oral, con continuas filtraciones de los argumentos de la defensa a los medios, que con ellos hacían su propio «juicio». Una de las consignas más repetidas es que se «culpabilizaba a la víctima» cuando en puridad lo que en la vista oral se trata es de valorar si hay materia punible entrecruzando las versiones de denunciante y denunciado y sometiéndolas a contradicción. Lógicamente quien acusa tiene siempre que justificar su acusación, sin que sea maltrato o culpabilización el poner en duda su versión o pedirle que concrete y aclare aspectos variados.
@Valmhö: a lo mejor usted prefiere el ambiente twittero al ambiente forocochero, cuando ambos no dejan de ser entornos reflejos de la sociedad (salvo que algún grupo de presión se dedique a crear perfiles de FC, es más difícil entrar ahí que en twitter, y ya no le digo utilizar bots). #yositecreo
Hubo una época (según me cuentan los que nacieron antes que yo) en este país que la palabra de la GC no se ponía en tela de juicio, Y PUNTO. Esas épocas evolucionaron a otras en los que todos decidimos dar una oportunidad al presunto criminal, anteponiendo la presunción de inocencia.
Por mi parte, yo ya me lo creo todo y no me creo nada. Me creo que hay prevaricación, malversaciones, abusos de autoridad, uso de posición dominante, robos, extorsiones, administración desleal, violaciones y un larguíiiiisimo etcétera; casos, todos ellos (incluso en los que el denunciado se entrega voluntariamente) en los que ha de prevalecer la presunción de inocencia. Y eso es así porque nuestro sistema es garantista.
Y es más: me creo que existen ciertos grupúsculos de presión, movidos por intereses particulares, con un enorme poder de presión y con muchísimo dinero (dinero que acaba en campañas de publicidad que «pueden sugestionar» a ciertos medios de comunicación de escasa moral, acuciante situación económica o, simplemente, con dirigentes avariciosos) capaces de dictar las noticias a los medios de desinformación. Si no, ¿cómo se entiende que haya un presunto caso de secuestro y violación de 3 chicas menores de edad (secuestro, violación, menores) en Alicante por parte de 10 hombres (los 10 las violaron a todas ellas) y no esté en todo momento en el telediario? Pues porque se trata de 10 argelinos (sí, inmigrantes o refugiados, vaya usted a saber, que vienen a levantar el país y forjar la prosperidad de toda la comunidad) y no es conveniente para según quién que se sepa que el 40% de los casos de asesinatos de mujeres por parte de varones son cometidos por inmigrantes (el 10% de la población realiza el 40% de los crímenes, uhmmmm) y un porcentaje similar ocurre con las violaciones y ataques contra mujeres en el plano sexual. Porque eso no da dinero o, peor aun, detraerlo de quienes tienen intereses en el tema. Sin embargo, sí da dinero la guerra de sexos, en la cual uno se promueve contra el otro (qué fácil es encontrar un enemigo, aunque sea a costa de joder a la sociedad en su conjunto).
A lo mejor, estimado Valmhö, usted tiene la vida resuelta en el plano afectivo. Yo no. Y cada vez da más miedo, porque las herramientas y medios que se le dan a un desequilibrado o un rencoroso para joder la vida a su prójimo son mayores y se detraen de los disponibles a la otra parte; yo formo parte de esos que pueden acabar en el calabozo todo el fin de semana por la simple denuncia de su pareja femenina (no así si fuera homosexual y me denunciara mi pareja masculina, asimetría curiosa donde las haya). Hoy miel, mañana hiel, es el gran riesgo para un varón heterosexual blanco en España. Todo esto, se lo digo desde un conocimiento cercano (por sufrido muy de cerca) tanto desde el punto de vista de un familiar cercano mujer como de otro familiar varón.
Yo puedo creer a la denunciante, claro que sí; pero no debo emitir opinión personal siquiera de lo que me parece o lo que me deja de parecer sin escuchar a ambas partes con la atención debida pues, de lo contrario, estaría siendo injusto. ¿Quiere ser usted injusto? ¿Quiere que alguien, en algún momento dado, sea injusto con usted?
Estos 5 individuos ya están condenados en primera instancia (por 2 votos a favor y 1 en contra, con durísimos comentarios del juez discrepante respecto a las periciales practicadas) por algo que se aleja muchísimo de lo que estaban inicialmente denunciados. Sin embargo, ya ha quedado claro que el «No es no» y que, en este caso (dicho por la propia víctima), en ningún momento dijo no. ¿En qué lugar queda entonces cualquier varón en el caso de una relación sexual consentida? Para estos casos, medio en broma medio en serio, hago mención a la palabra clave pronunciada en una película: FLÜGGÅӘNKб€ČHIŒßØLĮÊN. No hace falta tanta historia. No es No, en cualquier momento y situación. Ahora, también, Sí es No. Y, en ocasiones, No es Sí.
Un saludo
Patoaparato, yo lo único que digo es que el pensamiento mayoritario entre los aficionados al motor es mas forocochero que twitero, por decirlo en sus palabras. Erradas, porque en twitter hay de todo, en forocoches no.
Es muy poco diverso, y mucho menos que en cualquier otro grupo social de naturaleza no política. Cuento con los dedos de una mano las opiniones «twitteras» que he visto en ámbitos del motor y eso que aquí la media sube porque el tipo del blog de cine de al lado no es así. Claro, no le gustan los coches XD.
aquí la media sube porque el tipo del blog de cine de al lado no es así. Claro, no le gustan los coches XD.
Ni le gusta el sexo tampoco, sólo le gusta sacar la butifarra y la estelada paquípallá mientras parece que hace una crítica de cine, que ese es el mayor chiste de todos.
@Valmhö, ¿no será a lo mejor que FC sí tiene de todo y en Twitter sólo hay «fauna»? Siguiendo su razonamiento… En todo caso, eso es una estadística como cualquier otra inventada, y eso lo sabe el 14% de la gente.
Un saludo
Patoaparato, si a vd. le parece que en forocoches hay de todo me parece estupendo, a mi no me lo parece.
Nos vemos en cualquier otra entrada que hable sobre cosas con ruedas.
@Valmhö
En FC hay de todo, lo que importa es la proporción entre cada una de las partes de cara a su visibilidad.
Reciba un cordial saludo 🙂
@8,
«No voy a explicar ni justificar por qué tengo estas opiniones, hay en la red muchos sitios y personas que lo hacen mucho mejor de lo que yo podría hacerlo, si de verdad hay una voluntad de comprender y aprender.»
He intentado dar mis argumentos. Vd. se otorga una cierta superioridad moral y evita dar los suyos. Y si los demas no estamos de acuerdo, es porque nos falta voluntad de comprender y aprender.
Entiendo.
@16.- Yo hablo de lo que leo, no voy preguntando a todos los foreros por su opinión.
@17.- Pues mire, un poco moralmente superior a alguien que opina que muchos relatos de violaciones son invent o no son para tanto, y sin embargo que una conversación sobre drogar a una tía para dormirla y follarsela contra su voluntad no es suficiente como para empezar a sospechar que esos tíos son unos violadores en potencia si que me siento, que quiere que le diga.
«Y si los demas no estamos de acuerdo, es porque nos falta voluntad de comprender y aprender.» No, que vd. esté de acuerdo conmigo me da bastante igual, si quiere saber porqué opino lo que opino entonces si debería comprender y aprender. No ponga en mis teclas palabras que no he tecleado.
Si no le llegan a robar el móvil no hay ni denuncia ni nada.
Se merecen la condena por miserables.
Con atenuante de poca inteligencia.
Ella es un ángel.
9 años por imbécil no está mal.
@18
Pues mire, yo podria decir que moralmente soy superior a vd porque no pierdo el tiempo leyendo forocoches.
Ahora que ya le he bajado a mi plano de realidad, podria explicarnos el porque de sus argumentaciones, dado que «quiero comprender y aprender»? Eso si, si despues discrepo, no me niegue mi recien ganado status de ser pensante comparable a vd.
Y tendría razón probablemente.
Pero a) no le he negado ningún status de ser pensante, si le parece que lo hago es problema suyo, vd. sabrá por qué. Y b) entonces lea teoría feminista radical (no hará falta que le aclare que radical aquí deriva de «raiz»), va a aprender mucho mas que con un comentario mio.
Patoaparato. El voto particular no lo he considerado. No he dicho ni una palabra sobre él. El voto particular no emite fallo vinculante.
Precisamente he escrito este artículo que está sobre su segundo comentario: No es no y Sí es no y No es sí. Por ese motivo creo que debemos mejorar la ley. sobre las denuncias falsas, le respondo a Slayer, a continuación.
Slayer. Le agradezco que abomine de la correción política. No sirve para nada.
Denuncias falsas ha habido siempre. De eso no se va a librar uno porque la ley sea mejor o peor. Tenemos que buscar la mejor ley entre todos. Para gestionar las denuncias falsas necesitamos otro negociado.
Conozco a muchas divorciadas y divorciados que nunca pudieron imaginar hasta dónde sería capaz de llegar la persona por la que algún día sintieron «amor». Que la ley considere o no violación negarse a utilizar preservativo nada tiene que ver con denuncias falsas.
Valmhö, obviamente no veo ni dónde me contradigo ni veo dónde doy motivos a quienes justifican la violación.
La sentencia me parece excelente, aunque yo discrepe profundamente de ella. Es así. Me parece una sentencia equivocada, pero muy bien argumentada y elaborada. Los jueces deciden arbitrariamente que se trata de prevalimiento y no de intimidación. Yo, igual de arbitrariamente, sostengo que se trata de Intimidación. Reconozco que tanto la posición de los jueces como la mía es arbitraria. Imposible estar dentro de la cabeza de la mujer y dentro de la cabeza de los hombres. Que a mí me parezca Intimidación no significa que yo no sepa que mi percepción es tan arbitraria como la de los jueces. No veo contradicción por ningún lado.
Lastra. No sé si la he entendido bien.
¿Propone usted que por tratarse de San Fermines o de Carnavales una mujer no puede exigir a un hombre que utilice un preservativo? ¿De verdad afirma eso y lo defiende?
¿De verdad por tratarse de Sanfermines o de Carnavales o de jóvenes, una mujer no puede exigir a un hombre los límites que ella quiera igual que un hombre tiene que poder exigírselos a una mujer?
¿Le parece que los carnavales y los sanfermines y la jueventud pueden ser un atenunte o una eximente para la violación y los abusos?
¿Esa atenunate la limita usted al sexo o la extiende al robo y la violencia en general? ¿Sólo para los jóvenes o para todas las edades?
Sobre que elaborar un buen código penal es difícil, esa es una obviedad tan grande que tampoco sé para qué la dice. Pues claro. Es difícil. ¿Y? ¿Ni siquiera lo intentamos? ¿Entonces, para qué hemos hecho infinitas reformas en los últimos 20 años?
Yo no veo superioridad ni inferioridad moral. Yo sé que, si yo fuera mujer, lucharía con todas mis fuerzas para que la ley me respaldara cuando pusiera límites. Como hombre, también creo que es bueno para todos que la ley respalde a hombres y mujeres a que se protejan los límites que queramos poner.
Dicho esto. Por supuesto que puede haber situaciones engañosas y difíciles. Siempre necesitaremos tener buenos jueces que apliquen sentido común en la valoración de la prueba.
Señor Moltó, una mujer puede exigir lo que quiera, otra cosa es si se dan las condiciones para que su requerimiento sea atendido y eso en este tipo de fiestas/bacanales con todo quisque hasta las trancas de todo, va a ser que no. Ni ellas ni ellos están como para pensar en eso, es lo que único que digo, no todo eso que ha puesto ud. Es decir, la cuestión no es lo que se pida o se acuerde, sino que en ciertas situaciones nadie atiende a esas historias.
Pero vamos a ver, ud cree que en una situación menos desenfrenada y sin el exceso de alcohol en el cuerpo esa niña se iba a ir tan tranquila con cinco individuos a los que no conoce de nada, de madrugada y en una ciudad desconocida para ella… En fin, no sé para que le pregunto, seguro que ud piensa que sí, pero yo y mucha otra gente pensamos que no.
Un buen código penal es aquel que sirve para establecer justicia de forma genérica y con economía de medios, no va a resultar más justo porque se multipliquen por cien los tipos y los agravantes, al contrario, seguramente sería mucho peor y más injusto.
Tenga ud un buen día.
Lastra,
Usted hace su descripción de la realidad. A mí su descripción ni me va ni me viene.
Me da igual si usted le dice a su hija que si liga con un hombre en sanfermines no le exija que se ponga preservativo. Usted y su hija pueden hacer lo que quieran. Muchas mujeres lo que querrán es que el hombre con el que han ligado (o los cinco hombres con los que ha ligado) se pongan preservativo antes de tener relaciones sexuales con ellas.
Habrá hombres y mujeres que en sanfermín regalen sus relojes, otros que paguen las copas de todos los parroquianos en los bares, otros que quieran tener sexo con desconocidos sin preservativo. ¿Y? A todos esos, una ley que exija respeto a la propiedad privada y al cuerpo humano no les afectará en nada.
Pero todas las mujeres que exijan a un hombre en sanfermines, en carnavales, en la fiesta de fin de curso o un jueves por la mañana que se ponga un preservativo tienen que ser respetadas y la ley (de la forma que sea) tiene que respaldarlas.
Esa es la ley que yo quiero. Usted probablemente querrá otra. Lo que no me explico es que pretenda justificar que la ley sea diferente en sanfermines o un jueves cualquiera por la mañana.
@21,
No, si la teoria feminista radical no me interesa a estas alturas, ya la conozco. Me interesa saber lo que opina vd., que se ha posicionado tan claramente aun sin argumentar. Quiero aprender, quiero conocer. Y me encuentro decepcionado porque tras 5 mensajes suyos aun no he visto nada… 🙁
@25.- Pego una respuesta a otra entrada de Moltó.
«Moltó, la queja popular no viene de que no se quiera respetar el in dubio pro reo, viene de que en los hechos probados descritos como tales en la propia sentencia se dice que la chica estaba claramente intimidada pero al dictar sentencia la esta certeza se esfuma y prima la percepción del equipo colegiado. No soy jurista, pero no es descabellado indignarse por dictar sentencia sin tener en cuenta los hechos probados.
Ya de que le roben el movil para ganar tiempo y que ella, tirada en un portal, sola y borracha en una ciudad desconocida no pueda avisar a nadie y sea simplemente hurto, sin ninguna intencionalidad delictiva asociada que suponga un agravante de ese hurto, mejor no hablamos.
Esa, y no otra cosa es el meollo del asunto.
De todos modos a mi lo que mas me flipa del caso es que hay un montón de señores por ahí que estoy seguro de que tienen perfectamente claro cuando es no y cuando es si, y que en su vida han metido a una adolescente borracha en un portal junto con otros cuatro amigos para follarsela, defendiendo la forma de proceder de un grupo de depredadores.»
Esta es mi opinión al respecto, basada en hechos dados por ciertos en la sentencia. No voy a hacer herméneutica de mis palabras, ni de las suyas, creo que lo que digo esta claro.
Si me gustaría que aportase las estadísticas sobre denuncias falsas de violación y sobre violaciones no denunciadas, yo también quiero aprender.
5. Normal, el coche, aparte de totem del consumismo, es visto como prótesis peniana por muchos varones y no pocas mujeres. Eso explicaría los piques, las potencias desaforadas y la compra de deportivos a partir de los 40-50.
A los qeu hablan de denuncias falsas les recordaré que, según la Fiscalía General del Estado, no llegan a 1 de cada 10.000 denuncias.
Al que afirma que los medios, por el poder del capital, ocultan las violaciones y violencias de los emigrantes le pregunto, y quién aporta ese capital? Los inmigrantes?
Eso les pasa por irse con una tipa de la calle.
Para pasárselo bien, sólo hay dos opciones: pagar una profesional, o hacerlo con la pareja.
Cualquier otra cosa, es susceptible de ser considerado una violación (también con tu pareja, o sea que cuidado).
Todo aquel que no tiene pareja, si no quiere ser posible víctima de una posible acusación de violación, si quiere sexo, sólo tiene una opción viable: pagar por él a una profesional.
Ya lo decía el sabio de Paquirrín… quien folla pagando, acaba ahorrando
#24 Oiga Moltó ud está retorciendo mis argumentos y ponderando cuestiones sobre las que no me he pronunciado.
«Usted hace su descripción de la realidad. A mí su descripción ni me va ni me viene.»
Aquí ya lo dice bien, a ud la realidad se la trae al fresco, ud viene aquí con su pensamiento alicia a exponer unas cuestiones digamos de laboratorio, donde no tiene en cuenta para nada la realidad de las cosas, ni como los seres humanos en determinadas condiciones hacen cosas que de otra forma no harían y se despacha diciendo que mi descripción de esta realidad ni le va ni le viene. Nos ha jodido mayo con las flores, tampoco a mí me va ni me vienen sus fantasías animadas de ayer y hoy, pero se supone que estamos debatiendo, o quizá ud solo esté pontificando, no sé, eso ya ud sabrá.
Yo no tengo una hija a la que decirle nada, pero si la tuviera le hubiera dicho que no fuera a esa fiesta con un amigo poco mayor que ella, porque con 18 años no tiene la edad ni la experiencia para estar en lo que hoy día son los sanfermines. Y por supuesto que le diría que usara siempre preservativo, que los llevara ella y fijara su uso como condición si ne qua non.
Y cómo que la ley que yo quiero y la que ud quiere? No hombre, no, no me me venga con estás superioridades morales de tres al cuarto. La ley que ambos deseamos es la misma, es la que lleve a hacer justicia de la forma menos falible que se pueda, otra cosa es que valoremos diferentes ciertas cuestiones acerca de lo que debe de ser un código penal. Al final pareciera que aquí algunos defendamos ciertas actuaciones y no es así. Todo esto comienza por el análisis de una sentencia con la que algunos estamos de acuerdo y otros no. Para mí la sentencia es correcta, hace un buen análisis de los hechos y al final si los tipos salen con casi tres años menos de cárcel es porque la acusación por parte de la denunciante no presenta cargos por el atentado a su intimidad que suponen las grabaciones con los móviles de los denunciados.
En fin, por mi parte hasta aquí he llegado porque veo que esto está degenerando y no me interesa continuar el debate en tales términos. Aquí alguno se expresa como si estuviera moralmente por encima de otro y de esa bazofia ya hay bastante en los medios y las RR.SS.
Agur.
Tanto que comentar…
0.- Sr Moltó, la sentencia es completa, tanto la parte condenatoria (mayoritaria) como la parte absolutoria.
1.- No es no.
Estoy seguro que alguno saldrá diciendo lo contrario, pero cada individuo es un mundo. Me comentaba un gran amigo mío que había tenido un pequeño problemilla con su pareja: en el momento de llegar al culmen del acto, la moza se ponía a gritar «NO» repetidamente como una condenada, ante lo cual el mozo, comprensivo, paraba su actuación estelar. Eso originaba un cabreo monumental por parte de la fémina, que le preguntaba el porqué de semejante frenazo, que cuando decía «no» en esos casos es que le salía eso, pero que por Dios no parara. No lo tomen más allá de un ejemplo.
La víctima de este caso afirma en su declaración que en ningún momento dijo «NO». Cito:
«La tajante afirmación en la sentencia mayoritaria (…)constituye a mi juicio una suposición que solo puede sostenerse (…) asentando la condena sobre la premisa de que los acusados debieron percibirlo porque así debió ser. Frente a esto, no puedo sino mostrar mi absoluto y frontal desacuerdo.
La propia denunciante (…) al ser preguntada si “ante esa situación, desde el punto de vista de los acusados, ¿qué manifestación hizo usted, de cara a ellos, para que supiesen que usted estaba en situación de shock y que estaban teniendo esa situación de relaciones sexuales sin consentimiento por su parte? (…) contestó diciendo “no, no hablé, no, no grité, no hice nada, entonces, eh… que yo cerrara los ojos y no hiciera nada lo pueden interpretar como… eh… como que estoy sometida o como que no.”
Aun cuando prescindiéramos de todas las dudas que suscita el testimonio de la denunciante y aceptáramos su declaración sin cuestionarla, lo que sin duda resulta de ella en cuanto al hecho nuclear de la acusación es que su voluntad de no mantener las relaciones sexuales que tuvieron lugar en el portal quedó completamente silenciada en su fuero interno y no fue transmitida, insinuada, ni comunicada de ninguna manera, en absoluto. Ni siquiera tácitamente, porque su sometimiento, si fue tal, se tradujo en tal apariencia de aceptación que no permite establecer que pudiera siquiera ser percibido o intuido por los acusados; máxime si, como luego se expondrá con detalle al analizar la prueba pericial, un acreditado Médico Psiquiatra, experto en valorar la mente y la conducta humana, ha afirmado bajo juramento que no ve en las imágenes ni el bloqueo, ni la pasividad que se alega. »
2.- Sí?
Al respecto de la aceptación previa o falta de conocimiento de las intenciones de los 5 hombres, esto dice la sentencia (parte absolutoria):
«En su denuncia inicial expresó que los tres chicos que iban por delante de ella se han dirigido al hotel Leyre (…) que no le han dicho por qué iban al hotel; que no escuchó el nombre o apellidos de ninguno de los chicos porque “ellos cuatro han entrado dentro del hall del hotel y ella, que estaba fumando, se ha quedado fuera” y que aunque los chicos le habían dicho que dormían en el coche, no le dio ninguna importancia al hecho de que entraran en el hotel.
Lo cierto es que D. Miguel González Oteiza ha manifestado en todo momento que esa noche realizaba su trabajo en la calle (…) Manifestó que recordaba al grupo de andaluces que, acompañado de una chica, se acercó al hotel la noche de autos. Dijo que la chica venía con ellos y se quedó a 3 ó 4 metros de él (…) la conversación que mantuvieron, de acuerdo con lo que testificó, puede concretarse en los siguientes puntos:
1. Uno de los jóvenes intentó entrar facilitando un nombre y número de habitación supuestos.
2. El Sr. González les negó el paso explicando que no figuraban en su lista de clientes.
3. Ante su negativa, los jóvenes le preguntaron si disponía de una habitación, para toda la noche o por horas refiriendo “que la querían para follar.”
4. Finalmente el Sr. González tras decirles que no había habitaciones les sugirió que preguntasen en el Hotel Yoldi o en el Hotel Leyre.
No se puede tener por cierto en términos absolutos que no escuchara la conversación porque ya en la mañana del 7 de julio, al formular su denuncia, demostró conocer el fragmento de la conversación entre los acusados y el portero que antes he numerado como 2º (que no estaban en la lista de clientes); en el plenario reconoció que también conocía el fragmento 1º (que uno de los chicos dio un nombre y un número). La lógica invita a pensar que la petición de “una habitación para follar”, que fue inmediatamente posterior, debió oírla también pues es imposible que se hubiera alejado lo suficiente como para no escucharla.
Sin que tampoco resulte irrazonable pensar que también conoció el fragmento 4º (recomendación del portero de que acudieran a preguntar al Hotel Yoldi o al Leyre). »
[…]
«Se mantiene por las acusaciones que, ya desde que abandonan el banco, la intención de los acusados era mantener relaciones en grupo con la denunciante, y mantienen también que ella desconocía que tal fuera la intención de los varones. Lo que no explican las acusaciones, ni yo puedo acertar a dar alguna explicación, es de qué modo hubieran podido mantener tales relaciones en el bar Txoko o en el Hotel Europa caso de haber encontrado una habitación para “follar”, sin el conocimiento y consentimiento de la denunciante, pues para hacerlo por la fuerza entre los cinco, hay que considerar la cantidad de gente que en ese momento había en la Plaza del Castillo y que entrar en el Hotel Europa obligándole a ella a acompañarlos, les hubiera exigido subir todo un tramo de escaleras hasta alcanzar la recepción, más el tramo que reste hasta llegar a la correspondiente habitación, sin olvidar al portero que se encontraba en la puerta del establecimiento. Verdaderamente y aunque diéramos por buena la pericia que a Antonio Manuel Guerrero y a Alfonso Jesús Cabezuelo les atribuye el Ayuntamiento de Pamplona en lo que a la inmovilización de personas se refiere, la escena se representa como tan absurda que es inaceptable la hipótesis de que alguien siquiera pensara en intentarlo. »
3.- Cambio de versión
Los cambios de versión por parte de la víctima son tan importantes que, en cualquier juicio hubieran puesto muy en entredicho todo su testimonio. Y cito:
«El 7 de julio de 2016 en dependencias de la Policía Municipal la denunciante afirmó que dos de los acusados la habían agarrado por los brazos. Afirmó también que intentó zafarse de ambos, pero no pudo; que además no podía gritar puesto el chico del reloj le había tapado la boca continuamente (…) que le arrancaron la riñonera y un jersey y los tiraron al suelo; que la rodearon entre todos y uno de ellos la cogió de la cara y le obligó en ese momento a hacerle una felación; que en ese momento no sabe cuántos chicos estaban ya que estaba todo encima de ella y no podía ver bien; que otro la cogió por detrás bajándole los leggins y el tanga y la penetró; no sabe si anal o vaginalmente; no recuerda cuántos le obligaron a hacer felaciones, ni cuantos la penetraron; no recuerda si reían o decían algo; que de repente, los chicos se fueron corriendo y la declarante se quedó recogiendo sus cosas.
Inequívocamente se describe el empleo de la violencia ya desde los momentos previos al desenlace de los hechos enjuiciados, desde incluso una no desdeñable distancia antes de llegar al portal en el que tales hechos sucedieron, llegando incluso la testigo a afirmar que opuso resistencia. Todo ello daba pleno sentido a su manifestación (en la denuncia) de que “estaba bloqueada debido a la situación”, pues tal bloqueo se expresa como consecuencia inmediata y directa al previo empleo de la violencia contra ella (…) sería natural que [sintiese miedo] una joven que es arrastrada desde la calle y por la fuerza dentro de un portal mientras se resiste a ello; a la que se le tapa la boca continuamente para que no grite; y que es lanzada al suelo y sujetada por cinco varones que de tal modo la fuerzan a plegarse a las sucesivas demandas sexuales de todos ellos; todo lo cual, conforme a su inicial versión haría plenamente comprensible el bloqueo emocional que refiere haber sufrido como consecuencia de la situación que relató, así como la afirmación de que la única reacción de la que fue capaz fue la de someterse, plegarse a lo que allí estaba sucediendo y esperar a que todo pasara, pues el temor a que quien ya había usado de tal modo la fuerza contra ella la repitiera o intensificara resultaría ineludible. »
[…]
«Sorprendentemente, en la declaración prestada en el acto del juicio oral, niega y se retracta por completo de este relato (…) su afirmación fue que no la forzaron; que no intentó zafarse, ni huir; que no gritó; que no le taparon continuamente la boca, ni la tiraron al suelo; su novedosa versión, en definitiva, contradice frontalmente su denuncia inicial, ratificada al día siguiente a presencia judicial.
Que indicara que entró al portal, más dirigida que forzada, y que lo que pensó es que lo hacían para fumar un porro, da por otro lado idea de que, al margen de cuales fueran las motivaciones o las intenciones de los demás, el ambiente que había entre ellos era en apariencia cuando menos amigable y sin asomo de hostilidad o conminación por parte de los cinco acusados, pues de otro modo no se explica que ella voluntaria y confiadamente llegara hasta el cubículo.
Pero esto a su vez hace difícil la explicación de que ante los primeros intentos de acercamiento sexual sintiera una intimidación o temor de tal intensidad que la paralizase por completo y no fuese capaz de expresar la más mínima palabra, el más mínimo gesto. »
¿Semejante diferencia puede deberse al hecho del asesoramiento de su abogado y de tener conocimiento de la existencia de cámaras de seguridad en la zona antes de la declaración en el acto de juicio oral? Porque el cuento CAMBIA MUCHÍSIMO.
4.- Está claro que fue no consentido.
Con un par.
Esto dicen las psicólogas en la sentencia (cito):
«Constataron que, con carácter general, una respuesta de pasividad ante una agresión sexual está reconocida en la literatura científica como una de las posibles que cabría considerar. Además, enlazaron sus explicaciones con lo que la propia denunciante había relatado, pero no hicieron ningún esfuerzo de contraste con ningún otro dato objetivo de los que disponían, ni se cuestionaron, en absoluto, la razonabilidad de dichas manifestaciones en relación, por ejemplo, con las imágenes de los vídeos que habían visto, ni con las actuaciones que habían examinado, ni con las declaraciones de los acusados que también habían conocido según afirmaron y que ofrecían una versión radicalmente diferente de los hechos que permitía siquiera plantearse diferentes hipótesis; mucho menos valoraron si lo que la denunciante describe que hizo encaja en lo que han definido como inacción, parálisis o no reacción. En consecuencia y al igual que lo que se ha indicado respecto a los médicos forenses, este testimonio, que no se ha sustentado en ningún análisis pericial concreto pues no era objeto de la pericial que se les encomendó, solo apuntaría a que la reacción que la denunciante relata, de llegar a probarse, resultaría ser una entre las varias posibles que se recogen en la literatura científica.
Como quedó aclarado a pregunta de una de las defensas de los acusados, cuando le dijo: “Con lo cual, todas las valoraciones que usted ha realizado y todas las teorías, no necesariamente tienen que encajar en este caso (…) ¿Entiende usted que, si las relaciones que mantuviesen, que mantuvieron las personas implicadas con la denunciante, se hubiesen mantenido con su consentimiento, el resultado de la práctica de su informe sería exactamente igual?” su respuesta fue: “podría ser igual, sí”. »
Y esto dice el juez discrepante sobre el perito cuya opinión fue descartada (sin razonamiento por parte de los dos jueces que resolvieron con condena) sobre las pruebas audiovisuales, y cito:
«Es incomprensible para mí que la decisión mayoritaria apoye su convicción en opiniones puramente teóricas emitidas por peritos cuyos respectivos informes periciales no versaban sobre las imágenes grabadas (…) y por el contario, se desdeñe y se descarte por completo la pericial practicada sobre tal objeto.
El único perito que ha trascendido el plano teórico general y ha emitido su opinión profesional acerca de la concreta reacción que la denunciante afirma que experimentó en el portal de autos ha sido D. Alfonso Sanz Cid, quien, desde su condición de Doctor en Medicina y Cirugía; Especialista y Máster en valoración del Daño Corporal y Peritaje Médico; Especialista en Psiquiatría; Perito en Psiquiatría Forense y Profesor titular del Máster en Psicopatología Legal y Forense de la Universidad Internacional de Cataluña, sobre el que ninguna tacha se ha formulado, ni insinuado argumento alguno que permita dudar de su pericia.
Manifestó que, aun corroborando lo que el resto de los peritos manifestaron a la hora de ilustrar sobre las posibles reacciones que puede desplegar quien se enfrenta a un suceso traumático o muy estresante, descartaba dicha reacción en el concreto caso que enjuiciamos en razón a que las imágenes son incompatibles con una sumisión provocada por estrés agudo porque hay más actividad que pasividad; para el Sr. Sanz Cid en el vídeo IMG7408 se aprecia a la denunciante acercándose a la zona genital de uno de los varones, camino de una felación; tampoco lo entiende compatible con un gesto instintivo, “están más cerca de saber que de no saber y que al principio es claramente activa”; en la IMG7410 no ve ninguna fuerza y sí movimientos sincronizados en varón y mujer, movimientos que no son de empuje del varón sobre ella, sino sincronizados y que requieren de una participación activa en la mujer; para el perito esta es una de las imágenes más reveladoras.
Destaca, en general, respecto a las imágenes que ha analizado que la cara de la mujer tiene una expresión distendida y no se ve fuerza, ni resistencia; que no ha visto ninguna imagen de una mujer sufriendo, ni ninguna que denote asco, “de que se lo esté pasando muy bien tampoco”; y aunque las describe como unas imágenes patéticas afirma que percibe delicadeza en los varones y no percibe miedo, ni horror, ni defensa, ni actitudes de evitación en la mujer. Se le pregunta sobre si es posible que la mujer se dejara hacer y responde que no, que no se concibe una respuesta amigable con cinco atacantes; y afirmó y reiteró con firmeza que lo que revelan a su juicio las imágenes no es una reacción de pasividad, “con cinco atacantes lo menos que se puede esperar es que se muestre rechazo”, “para contemporizar con cinco atacantes debería haber actuado bajo un miedo atroz y no ve un miedo así en los vídeos”, “tendría que haber, al menos, una resistencia mínima”.
Destacó los efectos del alcohol en todos los participantes y señaló que, a su juicio, bajo una imagen de aparente diversión cree que allí no se divertía nadie. A la pregunta de si veía en las imágenes algo como “shock” o bloqueo emocional respondió que la palabra “shock” no existe en psiquiatría, que quizá se debería referir una reacción de adaptación o de una reacción a estrés, pero la descarta porque cabría esperar defensa y evitación y no la hay.»
Indica el díscolo juez sobre la actitud de sus compañeros acerca de esta pericial:
«La única prueba pericial médica que tenía por objeto el análisis de los videos, obviamente no desde un punto meramente técnico para fijar las acciones realizadas por las personas que en ellos aparecen como sucede con la emitida por el Inspector de Policía Foral no 0063 y por el Subinspector no 0329 del mismo cuerpo policial, sino desde la perspectiva científica que es propia a su condición de Psiquiatra (…) es desdeñada por completo, tanto en lo que expuso por escrito como respecto de lo declarado en juicio.
No puedo compartir el tratamiento que la sentencia mayoritaria da a su intervención pericial sobre el contenido de los videos que visionó, tratando de equiparar su función a este respecto con la de los agentes de la Policía Foral que realizaron una pericial técnica sobre su contenido, cuando la desdeña diciendo que “no tomamos en consideración, las partes de dicho informe y ratificación en las que se incluyen exclusivamente valoraciones subjetivas sobre las prácticas de índole sexual realizadas por denunciante y procesados”, pues, precisamente, estos aspectos también formaban parte del objeto de su pericia, esta sí, propuesta y admitida por la Sala, siendo connatural a toda prueba pericial, y su propia razón de ser, la emisión de opiniones fundadas en los conocimientos técnicos o científicos sobre los que verse; tal y como sucede con las emitidas, desde su condición de profesional cualificado para la valoración de la conducta humana, por D. Alfonso Sanz Cid en cumplimiento de su función auxiliar del órgano judicial. »
Por tanto: si la moza los acompañó voluntariamente (no a la fuerza como indicó en la denuncia inicial), si sabía a lo que iba, si participó activamente y en ningún caso dijo que «NO» o transmitió de cualquier manera su negativa a seguir participando, ¿¿¿¿cómo narices pueden saber los 5 machirulos opresores que están oprimiendo????
¿¿¿¿En qué situación de indefesión deja a cualquier participante en una relación sexual????
Lamento el chorretón de texto, pero carecer de un editor de texto limita mucho facilitar la presentación para mejor lectura.
Un saludo
@26
Me parecen bien sus opiniones.
Las mias las he expuesto, tambien basadas en la sentencia:
– ‘¿Te la meto? ‘ – ‘Sí’ – ‘Pal fondo’ –> Esto parece ser que es parte de la conversacion. El «Si» viene de una voz femenina – queda bastante clara la procedencia.
– El agarrarse a la polla «porque estaba perdiendo el equilibrio» es muy gracioso
– La foto que ha circulado de la victima agarrada al culo de uno de los delincuentes donde no se le ve muy obligada que digamos
– El hurto del movil… pero la salida de los tipos, nada apresurada. No se diria que acaban de cometer un delito – o al menos no que sean conscientes – cuando se quedan en el lugar de los hechos, sin prisa.
– La victima y sus diferentes versiones. El hecho de que al principio su mayor preocupacion fuese el movil
Convendra conmigo en que, por lo menos, caben dudas con respecto a todo este asunto, y que no todo es blanco o negro. Y que podemos desde discutir que no se ha hecho justicia porque no se ha aplicado el concepto de violacion a que le han jodido la vida a unos tios que tenian una relacion que creian consentida.
Por otra parte (e incluyo a @27), lo que no citan es que uno de cada tres hombres denunciados por violencia de genero salen absueltos. Esto no se archiva como denuncia falsa.
Slayer, el tema es ese, yo estoy seguro completamente que a esos tios les da igual que la relacion sea consentida y que no hay ningún peligro de joderle la vida a cinco inocentes.
Sigo esperando las estadísticas, que la proporción sea esa solo indica que el argumento del hombre hetero desprotegido es falaz.
Patoaparato.
No sé qué me quiere decir. ¿Me obliga a algo eso que usted dice?
Lastra. No sé por qué retuerzo sus argumentos. No es mi intención. mi intención es entenderle y ver si lo que dice me resulta útil de alguna manera.
Es verdad que creo que no le entiendo y se lo he dicho.
Aparte de eso, la afirmación que hago de que ni me va ni me viene sus descripciones de la realidad es cierta. ¿Qué más da que en San Fermines y que en Carnavales se produzcan situaciones que usted describe como «una mujer puede exigir lo que quiera, otra cosa es si se dan las condiciones para que su requerimiento sea atendido y eso en este tipo de fiestas/bacanales con todo quisque hasta las trancas de todo, va a ser que no».
¿Qué más da que usted diga que su requerimiento pueda ser atendido o no? ¿Qué queremos que diga la ley, que sea atendido en San Fermines y en Carnavales y un jueves por lamañana o que no sea atendido?
Tal como usted se explica, parece que pida que haya dos leyes diferentes. Por eso me parece que o usted se explica fatal o yo le entiendo fatal.
No veo ninguna superioridad moral de ninguno de los dos por querer códigos penales diferentes. No sé ni por qué sería yo moralmente superior ni por qué lo sería usted.
A mí no me parece que la ley que ambos deseamos sea la misma y además no entiendo por qué tendría que ser así. ¿Por qué no podemos querer leyes diferentes?
La verdad es que no entiendo nada de lo que dice. Seguramente tiene razón. No creo que aprendamos nada. Mejor lo dejamos.
@Javier Moltó
No le obliga a nada, en tanto que ninguna sentencia crea jurisprudencia hasta que se emitan dos sentencias en la misma línea en el tribunal Supremo, creo.
En todo caso sí le obliga en conciencia a leerla completa si desea pronunciarse con más conocimiento de causa.
Si quiere, claro.
Un saludo
33# Moltó, sí que me entiende, claro que me entiende, otra cosa es que no le interese entrar a debatir los términos que yo expreso, pero vamos, no soy marciano y creo que escribo de forma inteligible.
Lo que está claro es que ud. no tenía intención de llegar a ningún tipo de acuerdo con nadie que no estuviera en sus presupuesto, teniendo en cuenta que aquí no parece haber ningún jurisperito y todos somos legos en la materia. Lo prueba la respuesta que le ha dado a Patoaparato, que no es que le obligue, pero le ha dado un ejemplo perfecto de una realidad que ud tampoco quiere considerar ni debatir. La verdad, si hay que ir se va, pero ir por ir p’a qué.
#30 Patoaparato. Le felicito por su exposición, no me había leído hasta ahora más que la sentencia, sin tiempo aún para leer el voto particular, pero me lo pienso leer desde la primera palabra a la última. Desde luego, lo que usted expone ya me ha hecho dudar del criterio que hasta ahora tenía establecido, ya que lo que el voto particular expone deja muy tocada la sentencia de sus dos compañeros. Le doy las gracias por su esfuerzo y claridad expositiva.
Saludos.
@32,
Pero si se lo estoy diciendo arriba, oiga. Ya se han dado los datos de las oficialmente calificadas como falsas. Yo anyado las que se desestiman – que no se califican como falsas. Esto es como todo, con que criterio quiere evaluar las cifras?
Y aqui no estoy valorando si a los tios les da igual o no les da igual (que tambien le he dicho lo que opino, si vd quiere leerlo). Ni de otros temas. Aqui estoy hablando de este caso concreto. Y me genera muchas, muchas dudas.
Slayer, yo he leído todo lo que vd. ha escrito, conozco su opinión y he expuesto la mía. Vemos el tema de forma diferente y está claro que no vamos a llegar a un acuerdo, creo que ha quedado claro algunos comentarios atrás.
A partir de aquí solo cabe que cada uno repitamos nuestras opiniones, lo veo estéril, la verdad. Esto no es una discusión objetiva donde uno finalmente pueda demostrar que el capó del gatito era así o asá, por eso mas arriba le decía que no quería entrar al trapo. Ya sabía que íbamos a acabar en el mismo punto en el que comenzamos y eso la verdad es que me resulta aburrido e inútil por más que a mi también me resulte agradable hablar con vd.
Nos vemos en cualquier otra entrada, sr. antenista.
30. Lo que ha entrecomillado entiendo que es literal de la sentencia y/o el voto particular, no?
Pues ahí más parece que se está juzgando a la víctima que a los acusados.
31. Y en esos absueltos entran el de los vaqueros, el del simca 1000, el de la minifalda, etc (en todos ellos el juez absolvió porqué la víctima no se opuso con la suficiente energía, o por que con su vestimenta iba provocando), incluso entraría la manada si esta condena acaba siendo firme.
Y esto no la da a entender que la justicia española deja mucho que desear? Como así están demostrando los jueces belgas y alemanes en el caso Puigdemont.
A todos, una duda jurídica, si en una relación no consentida no hay violencia no hay violación, no? Entonces si se usa burundanga no puede haberla, es correcto?
A raiz del peloteo con Slayer, he leído el resto de comentarios y hay algunas cosas que quisiera apuntar.
La intervención de Patoaparato en 30 es un extracto de la sentencia, en el que se recogen algunos párrafos que un señor, no se si el propio Patoaparato u otro, ha subido a Meneame y a Forocoches. Habida cuenta que es una persona bastante activa en ese foro, y de que el la inmensa mayoría de los hilos abiertos por el tienen el objeto de desprestigiar, criticar y cuestionar el feminismo cabe esperar que el resumen tenga un cierto sesgo. Y lo hay, se reflejan los trozos inconexos mas favorables a la visión que se pretende reflejar, verbigracia que la tía miente y que ellos son sus víctimas.
A base de extractos también se podría hacer un resumen en el que la culpabilidad de los acusados fuera evidente. Por favor, seamos serios, no podemos formarnos una opinión a base de un resumen tendencioso. Ese resumen no es la sentencia.
38.- Supongamos que cinco albanokosovares como cinco armarios nos esperan a la puerta de nuestra casa en medio del campo, nos rodean y nos preguntan si les damos todas nuestras pertenencias valiosas. Nos debatimos entre decir que no y decir que si, y como apreciamos mas nuestra vida y sabemos por las pelis que los héroes siempre mueren le decimos que si.
¿Es un robo o es una donación?¿Deben los albanokosovares ir a la carcel o simplemente reflejar el aumento patrimonial en su próxima declaración de la renta para que la legalidad se cumpla?¿Deberíamos saber que es normal que pase eso si compras una casa solitaria?¿Cabría apreciar intención de robar en una conversación en la que los cinco albanokosovares hablasen de comprar cloroformo y darse una vuelta por zonas de población dispersa?
Yo creo que las respuestas están claras. Ahora vamos a suponer que el 50% de la población sean ociosos albanokosovares como armarios, y que el 70% de la población atribuya la culpa a quien se compra una casa en el campo, y no al que roba. ¿Cómo sería la sentencia?
38. burundanga o similares:
está previsto en el art. 181.2 del Código Penal (abuso)
El uso de la burundanga esta penado, pero su utilización transforma una violación en un abuso, lo que otorga una condena mucho mas leve que en el caso de agresión.
No se contempla que esas suatancias se utilicen precisamente para lograr el mismo efecto que consigue la violencia: la anulación de la voluntad de la víctima.
Es obvia la alternativa que elegirán los violadores listos.
Imaginemos que una mujer conoce por primera vez a cinco hombres en una fiesta o foro. ¿Cuál es la probabilidad de que tras relacionarse amigablemente con todos y cada uno de ellos, durante un rato o unas horas, quiera dar un paso más, y desee «conocer físicamente» a alguno de ellos (Pdf), mediante besos, abrazos, manoseos,…, de forma más o menos íntima, a cierta distancia del resto del grupo? Y una vez superada esa primera fase inicial ¿cuál sería la probabilidad de que esa mujer aceptase también mantener sexo vaginal (Pdv) con él, en ese primer encuentro, en algún lugar más privado? ¿y sin preservativo (Pdvsp)? ¿y anal (Pda)? ¿y anal sin preservativo (Pdasp)? ¿y oral (Pdo)? ¿y a que se eyacule dentro o sobre su cuerpo (Pde)?….
Suponiendo que la probabilidad de deseo y de rechazo para cada de una de esas prácticas afectivo-sexuales fuera la misma (Pdf = Prf = 50%; Pdv = Prv = 50%; Pdvsp = Prvsp = 50%; Pda = Pra = 50 %;….), la probabilidad de que esa mujer acepte realizar todas esas prácticas, con alguno de ellos, sería muy pequeña (Pd1 = Pdf1 * Pdv1 * Pdvsp1 * Pda1 * Pdasp1 * Pdo1 * Pdve *…. < 1/128).
Si ahora estimamos la probabilidad de que esa mujer desee realizar todas esas prácticas con los cinco hombres, por separado y en lugares y momentos diferentes, la probabilidad sería infinitamente pequeña (Pd1 * Pd2 * Pd3 * Pd4 * Pd5 = (1/128)^5), aproximadamente una entre 34 mil millones. Y si es en grupo y en un lugar antihigiénico como el descrito, la probabilidad decaería aún más.
Si ya es difícil encontrar pareja, y aún más encontrar un momento óptimo para mantener relaciones sexuales, o mínimamente afectivas con ella, creo que si estos hombres tienen razón, y todo aconteció según ellos defienden, con consentimiento total por parte de la mujer, en todas y cada una de las prácticas sexuales que le proponían de forma explícita o implícita, y en las circunstancias descritas, estaríamos ante un caso realmente excepcional, no sólo desde un punto de vista ético o moral, sino también científico.
Saludos
@42
Vd sin duda debe ver mas porno.
Lastra,
Lo que yo entiendo de lo que dice ya se lo he dicho y cuando se lo digo me dice usted que retuerzo lo que usted dice.
No sé de qué acuerdo me habla. ¿Usted ha propuesto algún acuerdo? No he visto a nadie aquí que propusisera acuerdos.
Dice que yo le entiendo y a mí lo que me parece es que no entiendo nada. De hecho, lo que me parece a mí 8pero seguramente es culpa mía) es que no sabe bien qué quiere decir y que dice cosas inconexas. Entiendo cada palabra de lo que usted dice, pero no entiendo qué quiere decir.
Al principio pensaba que si le preguntaba detalles que no entendía usted sería capaz de conseguir que le entendiera. Ahora ya veo que no.
Ya le digo. Seguro que es culpa mía. Lo siento.
@Valmho
El hecho que sea sacado de FC, de Menéame o de Twitter hace que el entrecomillado sea menos cierto? Es una falacia as forum (si ello existiera) en tanto que ataca la veracidad del enunciado no por lo expresado, sino por su fuente.
Cómo comprenderá no voy a poner aquí las 371 páginas de la sentencia no voy a hacer como El Mundo (que ha subido dos versiones de la santencia, una de las cuales carece de la pág. 97). Ni he puesto todos los extractos que he visto, pues no todos tienen para mí el mismo interés general. Como cualquier resumen, tiene la influencia del autor, pero no se puede criticar con sentido crítico un resumen sin leer el texto original; como usted no ha leído la sentencia, critica el resumen por la fuente, no por el contenido.
El resumen debería valerle para copiar párrafos, colocarlos en un buscador de PDF y ver si el texto de la sentencia se ajusta a lo resumido y transcrito. Si es así, dónde está el problema?
Hay muchas cosas más, como la crítica inmisericorde a los peritos policiales y los ya famosos «movimientos masturbatorios», por poner un ejemplo, pero eso ya lo sabe bastante gente. Lo grave está en el mensaje #30.
Un saludo.
@45.- No, Patoaparato, no me he leido la sentencia completa, pero he leido varios resumenes en sentido contrario.
Ahora, si me niega que un resumen puede ser tendencioso, y que si lo hace un tipo que dedica bastante tiempo a defender activamente posturas machistas aumenta la probabilidad de que el sesgo machista exista no tengo nada mas que decir.
En todo caso, como tanto la acusación como la defensa y la fiscalia van a recurrir, a ver como termina.
@45
Aparentemente, la victima agarro el pene del acusado porque perdia el equilibrio. Y despues comenzo a realizar movimientos masturbatorios por instinto. Debe ser una gozada patinar al lado de una tia asi.
Esto comienza ya a ser como el chiste.
Un hombre se encuentra con una rana y esta lo saluda. Sorprendido dice: «una rana que habla»! Y la rana le responde:
-En realidad soy una princesa y me encantaron para convertirme en esto, pero si me echas un polvo voy a volver a ser humana.
El hombre conmovido decide hacer el sacrificio de tener sexo con la rana. En medio del acto sexual la rana se convierte en una niña de 15 años.
……. y esa, señor juez, es la versión de mi cliente.
Patoaparato,
el voto particular no lo he considerado porque directamente no me lo creo. Me explico.
Estoy convencido de que nadie en el mundo, nadie, puede creer que esta mujer de 18 años deseaba tener sexo en estas condiciones con estos cinco hombres. No me lo creo. en estas condiciones, contra la pared, o en el suelo, arrinconada a ratos, con cinco hombres quecada uno hacía con ella lo que le daba en gana. Ningún animal, ninguna bestia, y ningún ser humano puede disfrutar en las condiciones en las que se sometió a tener sexo a esta chica.
Puedo estar equivocado, es posible que haya gente rarísima en el mundo. Pero no me lo creo.
Por ese motivo, no me creo que este juez hubiera emitido su voto particular si no conociera previamente que la sentencia era otra. Me es imposible de creer.
Me encantaría entrevistar a este juez. Pero sólo veo dos posibilidades:
1.- Que tenga ganas de notoriedad
2.- Que con este voto particular esté realizando una labor humanitaria de educación. con este voto particular, en realidad, lo que está haciendo es decirle a mujeres jóvenes como esta, «tened cuidado dónde os metéis, porque no sólo so van a violar, sino que además las personas que «os conminan a actuar así» pueden quedar absueltas.
Pero como todo esto son juicios de intenciones, no tiene ningún sentido que tenga en consideración el voto particular. No me creo nada de lo que dice. No me creo que quien lo haya firmado se crea lo que dice.
Slayer. Tergiversa usted la sentencia. La tergiversa porque sólo estima una parte de la misma.
La enlazo:
http://www.ideal.es/apoyos/documentos/sentencia-manada-dos.pdf
el voto particular dice:
«Cuando se le puso de manifiesto, como actitud proactiva por su parte, que había realizado
movimientos masturbatorios en el pene de uno de los acusados, sorprendentemente respondió que pudo haberlo hecho “por instinto” »
Que se le dijera que había realizado movimientos masturbatorios no significa que de verdad los hubiera hecho.
Ella puede no recordar que los hubiera hecho y ante esa eventualidad puede contestar que (en el caso de haberlos hecho) pudo ser por instinto.
Es verdad que en el voto particular también se recoge:
No puedo afirmar, sin embargo, pues no la observo, una especial
iniciativa por su parte en las acciones sexuales que se suceden, pero
tampoco puedo compartir la afirmación de absoluta pasividad y
sometimiento que se afirma por las acusaciones y por la sala
mayoritaria. Por el contrario, a mi juicio, en las imágenes quedan
evidenciados movimientos proactivos incompatibles con la “no
reacción” que se afirma y que sugieren una participación voluntaria por
su parte. Ello resulta especialmente gráfico en el vídeo IMG7408 que
recoge claramente el gesto de la mujer tomando en su mano el pene de
uno de los varones y realizando movimientos masturbatorios sobre el
mismo y esto, no durante los dos segundos que se afirman por la sala
mayoritaria,
Pero en la sala mayoritaria dicen:
La escasísima duración, apenas dos segundos, del espacio
temporal durante el que la denunciante con su mano izquierda coge el
pene del procesado Ángel Boza, no nos sugiere una actuación
proactiva por parte de aquella.
Lo que quiero decir con esto es que hay contradicción entre los ponentes, por lo que sin haber visto el vídeo mejor ser cautelosos.
Dicho esto. Me pasa con esta situación como con la existencia de algún dios. Cabe la posibilidad de que exista, igualq ue cabe la posibilidad de que esta mujer estuviera aquí por voluntad propia sin intimidación y sin prevalimiento. Cabe la posibilidad de que ella proactivamente los conminara a los cinco a tener sexo con ella o que accediera voluntariamente y que ellos no apreciaran la más mínima pasividad ni ejercieran ningún tipo de presión. Todo eso es posible.
Yo soy incapaz de creérmelo. Y estoy convencido, tal como actuaron, de que los cinco hombres tampoco se lo creían.
En fin. Me deja estupefacto que haya seres humanos más bestias que la bestia más bestia del mundo de los seres irracionales.
#44 A ver Moltó, si no me entiende a mí quizá entienda a otros, como por ejemplo: http://www.elmundo.es/opinion/2018/05/02/5ae841a222601d7e718b458b.html
Personalmente suscribo todo lo que dice este señor.
Saludos.
Lastra, a Tsevan Rabtan lo entiendo muy bien y además estoy de acuerdo con él en casi todo lo que dice. Discrepo de la sentencia y a la vez me parece excelente
No veo que se parezca en nada lo que dice Tsevan Rabtan a lo que he leído que escribía usted.
Si lo que usted quería decir es lo que pone en este artículo, estoy de acuerdo prácticamente en todo. También estoy de acuerdo en que Ricardo González, el juez del voto particular, hace un buen trabajo para defender su tesis.
Que haga un buen trabajo para defender su tesis no significa que esté de acuerdo con su tesis y que no pueda discrepar de ella. Estoy seguro que él también puede discrepar de ella. e intuyo que lo hace. Que no pueda demostrar esta última afirmación no evita que yo lo intuya.
Pero los argumentos de los jueces, de todos ellos, y los de Tsevan Rabtan me parecen muy diferentes a los que plantea usted. Aun así, ya le digo que seguro que es un problema mío, que no tengo capacidad para entender lo que usted quiere explicar en la forma que usted lo plantea.
Creo que uno de los problemas de este asunto y de esta discusión es que la estamos teniendo fuera del contexto del hecho.
Antes de nada, la pobre chica tuvo la mala fortuna de encontrase con 5 sinvergüenzas, 5 auténticos desgraciados. He visto tipos similares a la puerta de discotecas de zonas turísticas de madrugada en España y Portugal, a la caza normalmente de la extranjera borracha. Nunca lo he visto en grupo.
Al mismo tiempo he estado en esas discotecas y al menos en un caso como pieza a cazar de un grupo de 3 turistas (féminas).
D. Javier, dice Vd. que «ningún animal, ninguna bestia, y ningún ser humano puede disfrutar en las condiciones en las que se sometió a tener sexo a esta chica». Y yo dudo que disfrutase. Pero sobre lo que a cada uno le guste sexualmente no opino.
Pongámonos en situación, ¿Alguno de los que por aquí escribe ha estado un día entero de fiesta y borrachera «hasta caer de culo»?. Pues creo que lo primero es que nos pongamos en esa situación y cuando digo en esa situación digo situación real. Y ya bien puestos y bien de madrugada la cosa cambia completamente. Creo que no seré el único aquí que ha visto chicas tiradas en un portal absolutamente idas después de una noche de juerga, presa fácil para sujetos de determinada catadura moral. (Chicos también, pero un chico completamente borracho / drogado tirado en un portal no sirve para una práctica heterosexual con penetración).
Entiendo que la pobre chica (18 años) iba puesta, y los individuos un poco menos.
Son unos auténticos sinvergüenzas, creo que se merecen la cárcel por mucho tiempo.
Pero lamentablemente los jueces juzgan con lo que tienen, y lo que tienen no es una mujer secuestrada en la calle por 5 individuos, forzada a meterse en un portal a golpes, que se resiste a ello y es forzada con violencia.
Tienen a una chica mayor de edad, probablemente borracha y/o drogada, que consiente acompañar a un grupo de sinvergüenzas para «follar», lo de tener sexo es otra cosa.
Incluso les acompaña a buscar habitación sin que sepamos que haya habido violencia. Luego se puede mediatizar el caso como se quiera.
Son unos sinvergüenzas independientemente de violación o no por el hecho de aprovecharse de ese modo de una persona que no está en condiciones de decidir nada. Y se les debería poner la máxima pena posible.
Pero ahora mismo mediáticamente se está juzgando a los jueces, algo común en este país. Es lo mas común, la culpa es del juez.
Y adórnenlo como quieran con grandes palabras y complejos pensamientos. hasta llenar 400 páginas de sentencia.
Saludos
51. Alex, hay otro contexto que no está teniendo en cuenta, y es la ideología de los jueces y de como se manifiesta en sus actos.
Hecho que, aparte de los perjudicados judicialmente, también perjudica la imagen de España, que no creo que mejore con las continuas sentencias condenatorias de Estrasburgo (la última 100.000€ para los etarras de la T4) o con las denegaciones de extradición de Puigdemont de Alemania y Bélgica; por no hablar de como ven desde el Parlamento Europeo o desde la ONU la sentencia de la manada.
A ver si va a ser que «Spain is different, and its justice too»
#52 Ideología de los jueces? Eso debe querer decir que los jueces no juzgan aplicando el derecho sino su ideología, pues no puedo estar más en desacuerdo. De todas formas, si los medios no han mentido, la juez de la sentencia pertenece a la progresista asociación Jueces y «juezas» para la Democracia.
Para todos los que andan sobando los conceptos de lo que es violación con violencia, coerción o prevalimiento, les dejo una definición que me parece excelente… https://www.youtube.com/watch?v=R4umVkJFZec minuto 1.09 en adelante.
O sea clarito, «violación = acceso carnal»; «violencia es ejercicio de la fuerza física o síquica (coerción)»; «intimidación = amenaza de sufrir un mal» «Prevalimiento = abuso de posición de superioridad».
Estoy de acuerdo en la importancia del contexto a la hora de valorar este caso. De hecho, creo que en semejantes circunstancias, no tiene sentido centrarse sólo en la actitud de la mujer, sino también hay que fijarse, y mucho, en la de los presuntos agresores, en este caso hombres.
Resulta llamativo que se pregunte a la mujer «ante esa situación, desde el punto de vista de los acusados, ¿qué manifestación hizo usted, de cara a ellos, para que supiesen que usted estaba en situación de shock y que estaban teniendo esa situación de relaciones sexuales sin consentimiento por su parte?», y sin embargo, no se pregunte a cada uno de los acusados ¿qué manifestación hizo usted, de cara a ella, para que supiese de sus intenciones de desnudarla, y/o mantener cierta práctica sexual, antes de llevarla a cabo, y cómo consiguió saber que contaba con su libre consentimiento antes de iniciar cada una de esas prácticas, si ella se encontraba en una situación a todas luces intimidatoria y de vulnerabilidad, por su inferioridad física respecto a Vds?
¿Cómo se puede considerar una simple suposición «la premisa de que los acusados debieron percibirlo (la falta de consentimiento de la mujer en cada uno de los actos sexuales) porque así debió ser», cuando basta con leer el relato de hechos probados para darse cuenta de que entre ellos sí había complicidad y empatía, mientras que la mujer estaba marginada y sometida a sus deseos sexuales, y a ninguno parecía que le importaba lo que ella sintiera y deseara en cada momento?
El hecho de que «la voluntad de no mantener las relaciones sexuales que tuvieron lugar en el portal quedase completamente silenciada en su fuero interno y no fuese transmitida, insinuada, ni comunicada de ninguna manera, en absoluto… ni siquiera tácitamente, porque su sometimiento, si fue tal, se tradujo en tal apariencia de aceptación que no permite establecer que pudiera siquiera ser percibido o intuido por los acusados», no creo que pueda servir como excusa en ningún caso, ya que ellos no parece que tuvieran intención de comunicarse con ella antes de iniciar cada práctica sexual, y así contar con su consentimiento -explícito o implícito-. Los vídeos existentes de los hechos denunciados, así como el abandono posterior que sufrió la mujer, sin olvidar el robo de su teléfono móvil, son indicios inequívocos del desprecio y desconsideración con los que fue humillada y maltratada, una vez que superaron el umbral del portal.
El doctor D. Alfonso Sanz Cid «no percibe miedo, ni horror, ni defensa, ni actitudes de evitación en la mujer» en las imágenes que le mostraron, y cree que no «es posible que la mujer se dejara hacer», «que no se concibe una respuesta amigable con cinco atacantes», afirmando «que lo que revelan a su juicio las imágenes no es una reacción de pasividad», ya que “con cinco atacantes lo menos que se puede esperar es que se muestre rechazo”, y que “para contemporizar con cinco atacantes debería haber actuado bajo un miedo atroz y no ve un miedo así en los vídeos”, “tendría que haber, al menos, una resistencia mínima”.
Yo, sin embargo, opino que la mujer sí se dejó hacer, y que si en algún momento tomó la decisión de ser más «activa», fue para evitar males mayores, ya que como todos sabemos, cualquier mínimo síntoma de rechazo o desobediencia ante aquellos que tratan de imponernos «su ley» (sea legítima o ilegítima, justa o injusta, humana o inhumana), es muy probable que provoque la ira por su parte, y las consecuencias suelen ser impredecibles (sanciones legales, golpes… o algo más -no sería la primera mujer muerta por no plegarse a los deseos de uno o varios agresores sexuales-)
En lo relativo a que «no la forzaron (para llevarla al portal), que no intentó zafarse, ni huir, que no gritó, que no le taparon continuamente la boca, ni la tiraron al suelo, que indicara que entró al portal, más dirigida que forzada, y que lo que pensó es que lo hacían para fumar un porro, da por otro lado idea de que, al margen de cuales fueran las motivaciones o las intenciones de los demás, el ambiente que había entre ellos era en apariencia cuando menos amigable y sin asomo de hostilidad o conminación por parte de los cinco acusados, pues de otro modo no se explica que ella voluntaria y confiadamente llegara hasta el cubículo»… Pero a la vista de los hechos probados, resulta harto probable que los cinco hombres la introdujeran en el portal mediante engaños, ganándose su confianza, y así no tener que utilizar otro tipo de medios «más llamativos», antes de culminar la «faena».
«Pero esto a su vez hace difícil la explicación de que ante los primeros intentos de acercamiento sexual sintiera una intimidación o temor de tal intensidad que la paralizase por completo y no fuese capaz de expresar la más mínima palabra, el más mínimo gesto” ¿Cómo se puede estar tan seguro que en ningún momento, ella no expresara la más mínima palabra, ni el más mínimo gesto de rechazo, antes o durante la práctica sexual?
Saludos
51, 53. Ahí esta la madre del cordero, y el porqué se critica a los jueces en este caso. Queda sujeto a interpretación que un acto encaminado a anular la voluntad o resistencia de otro sea coerción, intimidación o prevalimiento. Conceptos con límites muy difusos, incluso superpuestos, donde cabe esperar que la ideología, preferencias o ardor de estomago que tenga cada juez influya. Es algo que casi siempre pasa, en caso contrario juzgaría un ordenador, pero cuando la ley es manifiestamente mala es eso lo que acaba determinando en gran parte la sentencia.
Ha hecho falta que un caso adquiriera esta notoriedad para que se plantee una reforma penal en la que se aborde una redefinición del delito de violación, que gran parte de la sociedad llevaba años reclamando.
Curiosamente el tema lo van a hacer 20 señores y 0 señoras.
@ vicente gomez #54
A su indicación:
«Resulta llamativo que se pregunte a la mujer “ante esa situación, desde el punto de vista de los acusados, ¿qué manifestación hizo usted, de cara a ellos, para que supiesen que usted estaba en situación de shock y que estaban teniendo esa situación de relaciones sexuales sin consentimiento por su parte?”, y sin embargo, no se pregunte a cada uno de los acusados ¿qué manifestación hizo usted, de cara a ella, para que supiese de sus intenciones de desnudarla, y/o mantener cierta práctica sexual, antes de llevarla a cabo, y cómo consiguió saber que contaba con su libre consentimiento antes de iniciar cada una de esas prácticas, si ella se encontraba en una situación a todas luces intimidatoria y de vulnerabilidad, por su inferioridad física respecto a Vds?»
Sí se les hizo esa pregunta y responden en el juicio (pág. 314):
«Declararon también que, durante su recorrido hasta detenerse en el portal, sus conversaciones giraron en torno a sus preferencias sexuales y a las relaciones que habían convenido practicar, lo que alimentó también su convencimiento de que ella las aceptaba tal y
como habían convenido en el banco. Sobre este extremo, al igual que ha sucedido con otros, la denunciante no ha aportado luz, pues cada vez que fue preguntada acerca de la conversación que llevaran en diferentes puntos del trayecto, respondió invariablemente que no lo recordaba.
Paradójicamente sí afirmó que no hablaron de sexo.»
Y en cuanto a lo de los engaños, indica la víctima:
«yo no me imaginaba que iba a suceder lo que pasó, yo sé que… yo sinceramente lo que pensaba es que íbamos a entrar al portal porque querían fumarse un porro»; sin embargo, cuando le preguntan si en algún momento del recorrido habían hablado sobre fumar, respondió que no. Es decir, se lo imaginó sin que nada le hubiera incidido a pensar específicamente en ello.
Un saludo
@Valmhö 55: aventurada afirmación, dado que:
a) en el mismo juicio, el tribunal estaba formado por 2 jueces varones y 1 juez mujer;
b) está supeditando que la reflexión sobre leyes depende no de las capacidades, experiencia y conocimiento de las personas que la realizan, sino sobre lo que lleven en la entrepierna. Por esa regla de tres, en el departamento de I+D de Tampax sólo debería haber mujeres?
c) esa relación 20 a 0 (que podía ser 100 a 0, o 300 a 0, ¡qué narices!), ¿de qué manga se la ha sacado usted?
Un saludo
Patoaparato, no se cual es la afirmacion aventurada. Aun así:
a) No veo lo que me quiere decir.
b) Por eso mismo, porque la experiencia también influye. Supongo que un organo de 20 señoras legislando sobre esto le causaría algún recelo, a mi tambien. Si son 20 señores pues lo mismo.
c) De la prensa, no me invento nada. Por ejemplo aquí http://cadenaser.com/ser/2018/05/04/sociedad/1525416001_979992.html
@Patoaparato Si Vd lee con atención la pregunta que sugiero en mi comentario,
“Resulta llamativo que se pregunte a la mujer “ante esa situación, desde el punto de vista de los acusados, ¿qué manifestación hizo usted, de cara a ellos, para que supiesen que usted estaba en situación de shock y que estaban teniendo esa situación de relaciones sexuales sin consentimiento por su parte?”, y sin embargo, no se pregunte a cada uno de los acusados ¿qué manifestación hizo usted, de cara a ella, para que supiese de sus intenciones de desnudarla, y/o mantener cierta práctica sexual, antes de llevarla a cabo, y cómo consiguió saber que contaba con su libre consentimiento antes de iniciar cada una de esas prácticas, si ella se encontraba en una situación a todas luces intimidatoria y de vulnerabilidad, por su inferioridad física respecto a Vds?”
observará que me refiero a si los acusados solicitaron permiso a la mujer para realizar todas y cada una de las prácticas sexuales, instantes antes de llevarlas a cabo, ya dentro del portal, no durante el trayecto que les llevó hasta allí, de modo que era ella la que controlaba en todo momento con quién y cómo mantenía relaciones sexuales con unos y otros, y nada ocurría sin su consentimiento previo.
¿De verdad cree Vd que la mujer no entró engañada al portal?
Saludos
«me refiero a si los acusados solicitaron permiso a la mujer para realizar todas y cada una de las prácticas sexuales, instantes antes de llevarlas a cabo»
Oiga, yo no se como seran sus relaciones, pero en las mias no ando pidiendo permiso para hacer cosas «instantes antes de llevarlas a cabo». Eso se sabe.
No me imagino en mitad del tema pidiendole a mi parte contraria: «Oye, ahora que ya te has desnudado y estas encima mio, voy a proceder a penetrarte, te parece correcto?». Al igual que tampoco me pareceria bien que mi parte contraria me preguntase: «Disculpa, te importa que comience a comerte la polla?»
En serio, creo que nos estamos volviendo todos un poco locos.
#60 Caray Slayer, que delicado es ud para algunas cosas («voy a proceder a penetrarte, te parece correcto?») y que ordinario para otras («te importa que comience a comerte la polla?”). 🙂
A mí siempre me ha dado miedo la expresión «comer la polla». Es que con lamer y chupar basta, eso de comer, implica masticación y deglución y eso acaba mal.
¿Por qué se empeñan en decir eso de «comer la polla»?. Por favor. Me estremece.
A disposición de ustedes consentimiento informado con validación notarial.
Si se requiere imagen y sonido pedir presupuesto (y a ellas también) y disponibilidad (y a ellas también).
La profilaxis no es importante.
La cobertura legal si.
Por un sexo con avales.
No es no (salvo que sea de mi agrado).
Y eso si no cambio de opinión.
Todo esto con nunca menos 1.5 gramos litro de alcohol (en el mejor de los casos) en sangre.
Es lo que dice la DGT.
Pepa la Cerda.
Me encanta la delicadeza de su estómago. Imagino que comer, masticar y deglutir, en estos casos, debe de estar considerado violencia incluso con consentimiento.
Chupar es una alternativa a comer, pero no lo suficiente descriptiva. Comer va un paso más allá que chupar y lamer. Comer es, cómo te diría yo, con toda la boca.
Comer sin morder, parece descriptivo, pero seguramente demasiado largo, en especial si es obligado firmar contrato. Y morder un poquito, con tacto y delicadeza, puede ser hasta deseable.
Un chupachup no se come, se chupa. Y para el caso que nos ocupa, la idea del chupachup no va desencaminada, sin embargo chupar parece poco exuberante. Necesitamos una idea más profunda.
¡Qué difícil es ponerse de acuerdo con el lenguaje!
Madre mia, estoy leyendo unas barbaridades de comentarios… Luego nos preguntamos porqué está así la sociedad